Winnaar ‘Interview’

De zwanenzang van Hella S. Haasse

In een stoel aan het raam wil Hella S. Haasse, de grootste schrijver die Nederland nog heeft, nog één keer zeggen wat ze te zeggen heeft. Over Indonesië, het Nederland van nu, het schrijven en de papierversnipperaar. ‘Het is het einde van de rit.’

Door

Daan Heerma van Voss en Daniël van der Meer namens De Groene Amsterdammer

haasse

Foto: Jeaninne Govaers / HH

We wachten in de lobby van haar Rem Koolhaas-flat. In het plafond bevinden zich speakers die Lady Gaga laten schallen. Het is een onwerkelijk idee dat in hetzelfde pand, ergens bovenin, Hella S. Haasse (1918) woont. Overladen met talloze literaire prijzen wordt Haasse allerwege als een van de belangrijkste naoorlogse schrijvers gezien. Ze is de meest vertaalde Nederlandse auteur uit de geschiedenis. Bij de bel staat haar naam naast die van haar enkele jaren geleden overleden man, Jan van Lelyveld. Zijn dood is voor Haasse zonder twijfel de belangrijkste gebeurtenis van de laatste tien jaar. Fotografen wil ze niet meer over de vloer hebben, haar uiterlijk is zo veranderd, dat ‘kan ze de mensen toch niet aandoen’. Wij stellen haar gerust, we zien de Haasse die we kennen van foto’s en boekomslagen: hetzelfde haar, dezelfde blik.

Het is het laatste interview van de grootste Nederlandse schrijver die we nog hebben. Ze is nooit gek geweest op interviews, maar nog één keer wil ze zeggen wat ze te zeggen heeft, over het schrijven, over het Nederland van nu, en over Indonesië, waar ze geboren is en de eerste twintig jaren van haar leven (enkele Nederlandse tussenpozen uitgezonderd) heeft gewoond. Ze noemt het gesprek haar zwanenzang.

Ze zit in een stoel aan het raam, omgeven door boeken en papieren. Ze schrijft al jaren niet meer. ‘Met enige moeite lukt mijn eigen naam nog, maar brieven schrijven gaat niet meer. En dicteren vind ik vreselijk. Ik schrijf in mijn hoofd. Ik bedenk verhalen, of ik ze nu op papier zet of niet. Ik kan niet anders. Mijn hele leven is daarop gebaseerd geweest. Lezen, feiten noteren, onderzoek doen, interpreteren, en de rest verzinnen.’

Heeft u het idee dat u uw schrijven heeft moeten beschermen tegen het dagelijkse leven?

‘Niet echt. Het schrijven en het gewone leven wisselden elkaar in zo’n tempo af dat ze naadloos in elkaar overliepen. Voor een groot deel heb ik mijn leven geleid in mijn verhalen. Ik had een gezin, zeker. Mijn man was rechter, en dat is een veeleisend vak. Wij waren altijd bezig. Ik ging naar de bibliotheek, of naar de boekhandel. Mijn leven speelde zich af in de verbeelding. Mijn man en ik waren geen sociale mensen in de zin dat we continu omgeven waren door vrienden of altijd afspraken hadden. We waren eenlingen. Hij had voor zijn tijd als jurist kandidaatsexamen geschiedenis gedaan en was bijzonder geïnteresseerd in mijn werk, maar het belangrijkste in onze relatie was de vrijheid die we elkaar gaven, de ruimte om na te streven wat we zelf graag wilden. Het was een heerlijke manier van leven. Dat is wat ik verschrikkelijk mis, nu mijn man er niet meer is.’

In Zelfportret als legkaart (1954) beschrijft u de spanning tussen het dagelijkse leven en dat in de verbeelding. Het is voor een ieder de opgave, zo schrijft u, ‘het contact met de onbevredigende werkelijkheid draaglijker te maken door het narcoticum van de verbeelding’. Elders in hetzelfde boek beschouwt u de verbeelding niet als een verdovend middel, maar eerder als eruptiemateriaal, ‘lava en as van een ondergronds, vulkanisch proces’.

‘Ten eerste zou ik de werkelijkheid nu niet meer onbevredigend noemen. Ze is ongekend gecompliceerd, maar het heeft geen zin daar te veel bij stil te staan. De werkelijkheid is er nu eenmaal. Verder: narcoticum is een ongelukkig gekozen woord. Verbeelding is geen narcoticum, ze heeft niets te maken met de behoefte even buiten de realiteit te staan, ze stelt ons in staat de realiteit vorm te geven. Het is een wijze van leven, de kern van het gedachteleven. Het beeld van de vulkaan vind ik aanzienlijk beter. Dat ondergrondse is de basis van ieders persoonlijkheid, het verlangen naar iets anders, om uit te barsten, zichzelf te manifesteren ook al zijn de mogelijkheden er niet naar. Wat ik ook zie of meemaak, in mijn gedachten krijgt het onmiddellijk een bepaalde vorm, ook in taal.’

In Persoonsbewijs (1967) heeft u geschreven dat uw personages ‘bijna altijd op zoek [zijn] naar de achtergronden van hun leven’. Dat leek ons een zogeheten kernzin.

‘Ja, dat is zo. Dat heeft mij altijd getrokken, omdat ik zelf ook veel onopgeloste en onoplosbare vragen had over mijn achtergrond en familie. Op mijn manier heb ik geprobeerd uit te vinden waar ik vandaan kom, maar veel feiten zijn niet te achterhalen: de moeder van mijn moeder kwam uit Frankfurt am Main, waar de archieven in de oorlog grotendeels zijn verwoest. Berichten over mijn grootmoeder, die voor mij altijd een bijzonder fascinerend personage is geweest, bestaan eenvoudig niet meer. Ik heb er wel vrede mee gevonden, omdat het uiteindelijk gaat om de vraag wat de geschiedenis en de personen uit het verleden voor mij hebben betekend, voor mijn leven. In Zwanen schieten (1997) heb ik de feiten over mijn grootouders aangevuld met mijn herinneringen en mijn beelden. Een gebrek aan kennis is voor mijn werk dus ook een zegen geweest. Charlotte Sophie Bentinck en Joan Derk van der Capellen: veel van mijn historische personages komen net zozeer voort uit mijn fantasie als uit brieven en archieven, de feiten zijn maar het begin.’

Had u als kind besef van de opmerkelijke tijd waarin u zelf leefde?

‘Als ik eerlijk ben: niet echt. Ik begrijp niet hoe ik zo veel zo normaal heb kunnen vinden. Vroeger op de mailschepen tussen Nederland en Indië reisden we altijd eersteklas, mijn vader was hoofdambtenaar. Het was een soort cruise. Iedere dag in avondkleding naar het diner, hoe is het in godsnaam mogelijk dat ik het allemaal normaal vond? Dat geldt ook voor Indië in het algemeen. Ik ging helemaal op in de natuur, ik voelde me er thuis, maar ons gezin leefde daar natuurlijk wel in een soort Europese enclave. Ik zie in dat mijn houding ten aanzien van het land berustte op het leven dat ik daar had gekend. Een leven dat sterk Europees georiënteerd was,  uiteraard. Met de mensen aan de randen van de kampong had ik minder contact. Dezelfde mensen die na de oorlog naar Nederland werden verscheept en in contractpensions ondergebracht: schandelijk, ik kan niet anders zeggen. Zo weinig begrip was er voor die mensen. Voor de oorlog had men hier überhaupt nauwelijks kennis over Indië. We haalden er thee vandaan, en koffie, het landschap was prachtig. En natuurlijk, het was van ons.

Na de kritiek in sommige Indische kringen op Oeroeg (1948), toen ik zag hoe hevig men reageerde op dat verhaal, voelde ik hoeveel verontwaardiging er in de mensen daar zat. Maar wat iemand als Tjalie Robinson (een Nederlands-Indische schrijver – red.) vergeet is dat de “ik” uit Oeroeg niet Hella Haasse is, maar een jongen die het product is van de tijd waarin hij leeft en de koloniale wereld met de daarbij horende opinies en ideeën. De discriminatie ten aanzien van Indo’s was in hoofdzaak sociaal van aard, niet raciaal. Er waren strenge verschillen en grenzen tussen sociale klassen, net als in het Nederland van die tijd: dienstmeisjes, kruiers en winkeliers hadden hier ook weinig aanzien. Pas na de Tweede Wereldoorlog is dat veranderd, zowel daar als hier.’

Heeft u zich de kritiek van Robinson aangetrokken?

‘Nou, eigenlijk wel, omdat ik mezelf ook als een Indische Nederlander beschouw. Ik ben een Indische Nederlander, ik zal nooit van mijn leven een Hollandse Nederlander zijn. Dat zou ik ook helemaal niet willen. Ik ben gevormd door het gegeven dat ik in Indië ben geboren en opgegroeid. Aan de andere kant zie ik ook in dat ik daar niet thuishoor. Ik ben niet van daar, maar ik ben ook niet van hier.’

Is het conflict ooit uitgepraat?

‘Ik heb Robinson een keer aangesproken toen we in hetzelfde boekenprogramma optraden. Toen zei hij tamelijk nonchalant dat hij het allemaal niet zo had bedoeld, dat het na de oorlog niet anders had gekund dan zo venijnig te reageren op een boek als Oeroeg. Hij had het me persoonlijk nooit kwalijk genomen, zei hij.’

Dat heeft hij publiekelijk nooit zo verwoord.

‘Nee, dat niet. Hoeft ook niet. Ik begrijp het wel.’

Hoe bedoelt u?

‘Zoals ik zei, ik ben ook een Indische Nederlander. Ik heb daar geleefd, ik ken de mensen, ik weet hoe moeilijk dat voor Robinson zou zijn geweest. Dat gevoel dat er op je neergekeken wordt, wat Robinson erg had, het idee niet voor vol te worden aangezien alleen omdat je niet blank bent, dat zit zo diep. Nee, ik heb het hem nooit aangerekend.’

Zelfs daarvoor kunt u empathie opbrengen?

‘Ja. Juist omdat ik het land zo goed ken. Ik heb hem als Vincent Mahieu (Robinsons pseudoniem – red.) altijd een belangrijke Indische schrijver gevonden. Ik begrijp het eergevoel, en de schaamte.’

Wij hebben gehoord dat u ergens in dit huis een stukje Indonesië bewaart, een kluit aarde.

(ze lacht, alsof betrapt) ‘Het zit in dat bolle doosje in de hoek. Meegenomen toen ik voor het eerst na de oorlog weer terugging, in ’69.’

Aan de andere kant typeert u uw band met Indië als een doorgeknipte navelstreng.

(met zachte stem) ‘Omdat ik het als kind altijd vanzelfsprekend heb gevonden dat ik daar was, dat ik daar mocht zijn. Het was natuurlijk. Nog altijd krijg ik een brok in mijn keel als ik films of afbeeldingen van het Indië van mijn jeugd zie. Terwijl ik ook weet dat dat Indië niet meer bestaat. Er is niets meer van over. Ik ben afkomstig uit een niet-bestaande wereld, een die ook toen hij bestond eigenlijk niet bestond. Het is lastig om veroordeeld te zijn tot heimwee naar iets wat zich in feite voornamelijk in mijn hoofd heeft afgespeeld. Zonder enige moeite – ik heb een goed geheugen – kan ik mezelf terugplaatsen naar dingen die ik heb meegemaakt of gezien, en dan ben ik daar weer. Ik zie huizen waar we hebben gewoond, gezichten van vroeger, mijn middelbare-schooljaren. Muziek kan me ook zo terugvoeren, naar tachtig jaar geleden, naar twintig jaar geleden, muziek is een krachtig iets. Vooral piano heeft een directe uitwerking op mijn gemoed: ik hoor dan mijn moeder die pianiste was, of mijn man, die uitstekend kon spelen.’

U heeft, zoals u in Een handvol achtergrond (1993) beschrijft, ‘een gemengde geest’.

‘Ja, het bloed is niet gemengd, maar de geest. Dat is de invloed van de natuur. De lucht die je inademt, de sfeer waarin je opgroeit. Het zonlicht, de regens: het lijkt alsof we het hier ook kennen, maar het is onvergelijkbaar met daar. Het zijn de zintuigen waarmee ik herinner. En het is het verstand waarmee ik het probeer te begrijpen en te onderzoeken. Trouwens, als jullie straks weggaan moeten jullie even langs de kamer van mijn man gaan en in zijn boekenkast kijken. Wat jullie interesseert kunnen jullie gewoon meenemen. Er zijn al boekhandelaren langs geweest die zeiden: we kunnen er niets mee, die boeken zijn te goed. Niemand leest nog Frans of Duits. Mensen doen geen moeite meer, het is een rare tijd. Verbeelding moet je kneden, maar je hebt er ook zo veel profijt van. Mijn grootste vreugde is dat ik alles heb kunnen bedenken en schrijven wat ik wilde. En daarbij dat ik zeventig jaar van mijn leven met mijn man heb mogen delen. Ik kan die boeken toch niet zomaar weggooien?’

Een week later zitten we weer tegenover elkaar, het is een van de warmste dagen van het jaar. Hella Haasse excuseert zich bij voorbaat voor eventuele warrigheid van antwoorden, het weer zou niet het beste in haar naar boven brengen. Een warrigheid waar wij niets van zullen merken. Nieuw in de kamer is een bed. Het staat in de hoek. Het is het bed waar haar man in is overleden. We bevinden ons direct weer in herinneringen.

Vorige keer liet u doorschemeren dat u zich niet echt verbonden voelt met deze tijd.

‘Dat klopt. Ik heb de laatste tien jaar grotendeels vanaf de zijlijn meegemaakt. Door mijn leeftijd en de ziekte van mijn man ben ik weinig buiten geweest. Voor mij is het een bijzonder verwarrende tijd. Een chaos. Niemand weet wat er speelt, wat er aan de hand is. Als ik het nieuws zie, dan denk ik: ik geloof het niet. Niet dat ik denk dat ik word voorgelogen, maar wel dat niemand weet hoe de wereld in elkaar steekt. Ook de politieke leiders niet, die klungelen maar wat aan. De structuren waar de wereld op drijft zijn te complex, en bovendien begeven ze zich in de schaduw, we krijgen niet de gegevens toegespeeld op basis waarvan we zelf een mening kunnen vormen. Het resultaat is een uiterst ondoorzichtig klimaat, waarin iedereen achter een ander aan loopt die ook niet weet wat hij doet.

Mijn wantrouwen is sterk gegroeid, dat kun je wel stellen. Er zijn heus intelligente en fatsoenlijke mensen in de politiek, Obama lijkt me een uitstekend persoon, maar ook hij heeft het niet in de hand, er zijn te veel tegenkrachten die hij niet beheersen kan. Ik zie die ontwikkelingen met lede ogen aan, en het verontrust me dat wij, als gemeenschap, het gebrek aan kennis niet onderkennen.

Het is een tijd van veel grote veranderingen tegelijk. Nu pas zien we veranderingen die zich in de negentiende en twintigste eeuw al aankondigden. De toegenomen technologie en de ongeëvenaarde groei in communicatiemiddelen hebben al die ontwikkelingen explosief doen versnellen. Met als gevolg dat het denken van de mensen over de maatschappij en over henzelf radicaal is veranderd. Het idee van een collectief werd vroeger niet altijd als prettig ervaren, maar het werd wel geaccepteerd. Vanaf de Tweede Wereldoorlog is dat idee geërodeerd. De vaste patronen die aan de basis horen te staan van een samenleving zijn het afgelopen decennium helemaal verdwenen.’

Mensen zijn individualistischer geworden?

‘Waren ze maar individualistisch. Het is eerder het tegenovergestelde, iedereen is bezig de laatste trends achterna te lopen en laat zich door anderen opdringen welk leven hij moet leiden. Niets komt meer vanuit de mensen zelf. Zodra prikkels van buiten uitblijven begint iedereen zich stierlijk te vervelen. Zonder voortdurende afleiding, zo schijnt het mij, kan men tegenwoordig niet leven. Voor creativiteit, die mensen altijd innerlijke voldoening heeft kunnen brengen, is geen ruimte meer, erger nog, er is geen behoefte meer aan.

Ik weet niet eens of ik het de jongeren van nu kan verwijten, het is de tijd die hun bewustzijn zo heeft bepaald dat ze niet stilstaan bij wat ze missen. Ze denken aan banen, gezinnen, relaties en andere zaken die hen overkomen, ze laten hun leven opvullen en komen altijd tijd te kort. Dat is iets nieuws. Het belang dat wordt gehecht aan het oordeel van anderen, je imago, is ongekend toegenomen. Mensen weten niet meer wat ze kiezen en vooral dat er iets te kiezen valt. Leren je verantwoordelijkheden te eren, zonder te verliezen waar je zelf in gelooft, wat je zelf wil en kunt. Het is tragisch dat mensen zo weinig autonoom zijn.

Ik heb me nooit gerealiseerd hoe moeilijk het moment is dat je levenskeuzes niet meer zelf kunt maken, wanneer je zo oud bent dat je alleen nog bezig bent dood te gaan. Maar toch denk ik: mij kun je niets wijsmaken. Dat heb ik altijd gehad.

Bij zoveel zaken van tegenwoordig denk ik: wat smakeloos, wat dom, wat kinderachtig en wat grof. Ik hoor er niet meer bij. Ik hoor niet meer bij deze tijd. Ik ben opgevoed met andere… (ze pauzeert, het lukt haar niet de woorden zonder ironie uit te spreken)… normen en waarden. Als ik in het heden opgroeide zou ik misschien hetzelfde denken als de jongeren van nu, en voortdurend lopen te twitteren, maar wat een waanzinnig leven lijkt me dat.

Dat je identiteitsgevoel is opgebouwd uit het versturen en ontvangen van zinloze berichten. Ik begrijp dat leven niet. Natuurlijk is Twitter niet zonder verdiensten, kijk maar naar de Arabische lente. Maar waar twitteren wij over? “Ik sta bij de Bijenkorf.” (ze lacht hartelijk) Wat is dan de bodem van je bestaan?’

Wat is precies het gevaar?

‘De verschraling van het besef van de werkelijkheid. Het reliëf, de fantasie, dat is toch de jus van het leven. Ik begrijp het gewoon niet, ik heb geen contact meer. Ik kan alleen maar zeggen dat ik er eigenlijk al niet meer ben. (met een theatraal gebaar en een grijns) Dit is het afscheid, dit is mijn zwanenzang!’

Aan de ene kant, zegt u, is er die verveling, aan de andere kant een existentiële onzekerheid, een grote onduidelijkheid over de identiteit. Ziet u het populisme als een politieke reactie op deze wezensvragen?

‘Deze elementen zijn, bij elkaar opgeteld, een uitstekende voedingsbodem voor angst en ontevredenheid. Iemand die opstaat en zegt dat onze angst gegrond is, ja, die wordt populair, dat begrijp ik wel. De behoefte aan een sterke man, die zegt te weten dat hij de wereld wel begrijpt, die is groot. Die Wilders zelf beschouw ik niet als heel gevaarlijk, het lijkt me niet zo’n slimme jongen. (vrolijk drukt ze haar wijsvinger tegen de lippen, als om ons recordertje te bezweren) Een prima boeman, dat wel. Maar dat mengsel van verveling en verwarring, dat geleid heeft tot zo veel ongeluk, dat ons zo veel creativiteit heeft ontnomen, daar ligt het werkelijke probleem.

Het is de taak van de politiek om ons die creativiteit te gunnen. Het beste op cultureel gebied moet altijd, overal, en voor iedereen beschikbaar zijn. Je kunt de mensen niet dwingen om van cultuur te genieten, maar het moet wel voorhanden zijn. Ze moeten geconfronteerd worden met kennis, en de schoonheid ervan. Dat gebeurt niet, of te weinig. Het is zo zonde, leven zonder het geluk van muziek of literatuur. En dat terwijl we ons bepaald niet hoeven te generen voor wat Nederland op deze gebieden heeft voortgebracht.’

Is er genoeg verzet tegen deze teruglopende culturele interesse?

‘Nee, zeker niet. Men laat het versloffen. Verschrikkelijk. Het zou een prioriteit moeten zijn.’

Wie zou in verzet moeten komen?

‘De mensen om wie het gaat. Jonge mensen. Twintigers.’

Niet de cultuurdragers zelf?

‘Niet per se, alleen als ze zich daar werkelijk voor interesseren. Je kunt als schrijver wel met een bord de straat op gaan, maar het lijkt me raadzamer om een zo goed mogelijk boek te schrijven. En daar in te geloven. Ervan overtuigd te zijn dat je iets te zeggen hebt, en dat je dat in een creatieve vorm kunt verwoorden. Je moet het blijven durven.’

Heeft u overwogen zich te mengen in het debat over cultuur en cultuursubsidies?

‘Waarom zou ik dat doen? Wat zou ik moeten zeggen? Ik ben het er niet mee eens, absoluut niet, maar moet ik dat tegen meneer Rutte zeggen? Die denkt dan toch: die Haasse, best een aardig oud mens, maar laat haar maar thuis een boek lezen. Ze mogen best weten dat ik tegen die bezuinigingen ben, ze mogen best weten dat ik het een schande vind hoe de wezenlijke en meest kwetsbare dingen van het leven verwaarloosd worden. Maar ik ga het ze niet vertellen.’

In een interview in 2009 sprak u over het voornemen een laatste roman te schrijven: De ontbladering.

‘De bladeren zijn nu zo gevallen dat er niets meer aan de takken zit om over te schrijven. Het leek mij interessant te onderzoeken en te preciseren welke ballast ik in de loop der jaren ben kwijtgeraakt, en waarom, maar sinds de dood van mijn man is ook de behoefte tot schrijven afgenomen. (ze kijkt om zich heen, naar de boekenkasten en de ingelijste foto’s op de piano) Meer kan ik daar niet over vertellen. Ik heb de energie niet meer. En als ik niets meer kan schrijven dat beter is dan het beste wat ik ooit geschreven heb, dan hoeft het van mij niet meer. Ik heb er vrede mee. Het is het einde van de rit. Ik ben niet bang voor de dood. Het bewustzijn houdt op, dat is de enige zekerheid van het bestaan. Alleen het praktische element van het sterven vind ik echt ellendig: iedere dag kan ik minder dan de vorige en ben ik afhankelijker van anderen.’

Denkt u wel eens aan uw nalatenschap?

‘Je moest eens weten wat een bergen papier zich in dit huis bevinden. Ik ben bezig ze uit te zoeken. Als ik iets tegenkom waarvan ik denk dat iemand er nog iets aan heeft, dan bewaar ik het wel.’

We hebben gehoord dat u recentelijk een papierversnipperaar in huis heeft gehaald.

‘Het is een heerlijk instrument, die shredder. Dat knorrende geluid dat hij maakt…’

Wat heeft u allemaal vernietigd?

‘Alles waarvan ik het belang niet meer inzie. Dat is behoorlijk wat. Sinterklaasverzen bijvoorbeeld. Of stukken die ik heb geschreven die ik nu ondermaats vind. Weg ermee. Maar andere dingen, zoals mijn agenda’s, die bewaar ik. Vanaf 1950 heb ik al mijn agenda’s bewaard. Er staan afspraken in, ideeën, notities voor boeken, mijn literaire leven van vroeger kan precies worden gereconstrueerd. Zulke bronnen zouden voor iemand anders ook van waarde kunnen zijn. Maar wat is er over mij te vertellen? Dat ik geschreven heb. Wat ik ben of ben geweest, het staat in mijn boeken… Mijn relatie met mijn man wil ik met niemand echt delen. Dat is van ons.

Wat men voor de rest moet weten, een slotsom? Als ik maar met een fractie van het genoegen waarmee ik geschreven heb, gelezen word, dan is het prachtig. En verder? Als ik terugkijk op alles wat ik heb gedaan en gezien, ja, dan kan ik gerust zeggen: ik ben gelukkig geweest.’

 

‘Ik ben niemand iets verschuldigd’

Een ‘weinig zelfkritisch’ onderzoek van oorlogshistoricus Loe de Jong kostte Willem Aantjes in 1978 de kop. Maar de voormalige CDA-politicus snapt De Jong wel. En er waren belangrijker dingen in zijn leven dan dat aftreden. ‘Praten is riskant. Ik ben op mijn hoede.’

Door

Daan Heerma van Voss en Daniël van der Meer namens De Groene Amsterdammer

aantjes

Foto: Joost van den Broek

Willem Aantjes (Bleskensgraaf, 1923) ziet toe hoe wij onze jassen ophangen en dirigeert ons zijn huiskamer in. We zien een borstbeeld van Aantjes, boeken, fruit. Zijn vrouw, ruim dertig jaar jonger, staat op het punt van vertrek. ‘Veel plezier’, zegt ze, tegen hem. Tegen ons: ‘Laat hem maar praten, er komt van alles uit.’ Aantjes zelf lijkt niet overtuigd. Zijn ogen staan afwachtend.

Het is moeilijk voor te stellen dat we tegenover de voormalige ‘machtigste man in de Nederlandse politiek’ zitten. Niet dat hij niet scherp is, verre van: hij formuleert en denkt helderder dan menig actief politicus van nu. Maar na zijn vertrek is hij van de ene op de andere dag vrijwel geheel uit het politieke leven en het publieke debat verdwenen. Zijn afscheid in 1978 was geen afscheid, maar een verbanning. Historicus Loe de Jong (1914-2005), personificatie van de moreel geladen geschiedschrijving over het vaderlandse oorlogsverleden, belegde op 7 november van dat jaar een persconferentie waarin hij op verbeten toon het politieke lot van Aantjes bezegelde. De letters van het vonnis, die altijd aan Aantjes zouden blijven kleven: ‘SS’. Een dag later legde Aantjes al zijn politieke functies neer.

Hoewel twee expertcommissies weinig heel lieten van De Jongs beschuldigingen bleek officiële rehabilitatie iets anders dan rehabilitatie in de praktijk. De voormalige ARP- en CDA-fractievoorzitter – van laatstgenoemde partij was Aantjes tevens medeoprichter – wendde zich af van de nationale politiek, na bijna twintig jaar in de Tweede Kamer te hebben gezeten. Sindsdien zat hij in verschillende besturen en commissies. Zijn stem duikt zo af en toe nog op, in de krant, op televisie of in biografieën over andere (ex-)politici: Aantjes blijkt een fervent brievenschrijver te zijn geweest. Op onze vraag of dat nog altijd geldt, antwoordt hij, net hard genoeg dat zijn vrouw het nog hoort, met een zuinige glimlach: ‘Waarom zou ik, ik ben al weer hertrouwd.’

U schrijft toch niet alleen naar vrouwen? Toch ook wel naar de partij?

‘Ik probeer het te beperken. Kom nou, ik ben een mastodont. Een enkele keer stuur ik een brief naar de krant. Liever laat ik mijn grieven eerst aan de partij horen.’

Hoe wordt er doorgaans op gereageerd?

‘Keurig. Meestal zeer formeel. “De regels zijn zo en zo.” Ja, dat weet ik ook wel. Natuurlijk heb ik soms moeite met de gang van zaken in de partij, maar voor je het weet krijg je het verwijt, en niet helemaal ten onrechte, dat je je tijd gehad hebt. Als een oudgediende iets zegt wat de partijtop bevalt, heet hij een coryfee. Als hij iets verkeerds zegt, een mastodont. En bij mij komt daar, vanuit het publiek bezien, het ongemak bij dat mijn aftocht nog altijd oproept. Mij doet het weinig meer, als ik eerlijk ben. Mensen komen wel eens op me af: “Sjonge jonge, wat is het toch naar, hoe het allemaal gelopen is.” Ik heb dan weinig tekst.’

Houdt u meer van schrijven dan van spreken?

‘Dat weet ik niet. Ik houd van goed formuleren, van welsprekendheid. Ja, misschien eigenlijk wel. Praten is riskant. Ik ben op mijn hoede.’

U twittert tegenwoordig.

‘Ja, geen idee waarom. Mijn vrouw zei dat mensen dat interessant vonden, dus dan doe ik dat maar. Maar ik kan dat helemaal niet. 140 tekens! Ik wil dingen uitleggen, toelichten, me verantwoorden. Alleen maar poneren is niets voor mij. Een enkele keer is er iets wat ik in 140 tekens kan vatten. Dat voorspelt meestal weinig goeds. Zo zei Cees Veerman recentelijk in een interview dat het cda zo bleek wordt. Dan twitter ik: “Mild uitgedrukt. Het wordt bleker en Bleker.”’

Twittert u uitsluitend over politiek?

‘Kijk, politiek was mijn publieke leven, het deel dat voor anderen zichtbaar was, maar mijn privéleven is mij vele malen belangrijker. Geloof het of niet, mijn aftreden is niet de belangrijkste gebeurtenis in mijn leven geweest. Ik ben gescheiden, dat was vreselijk. Ik heb twee zoons waarvan de ene de andere een nier heeft gedoneerd. Ik heb een kleindochter van achttien verloren. Was op mijn verjaardag geboren, had ik een heel bijzondere band mee. Koolmonoxidevergiftiging in de studentenflat. Daar kan ik nog zo woedend over worden. Maar ik heb er geen adres voor hè? Over de belangrijkste zaken twitter ik niet.’

Behoort de oorlog tot die zaken? U was zeventien toen hij uitbrak. Het moet de eerste grote gebeurtenis in uw leven zijn geweest.

‘De eerste grote gebeurtenis in mijn leven was dat ik naar het gymnasium ging. Het Marnix Gymnasium in Rotterdam was elitair, iedereen had familie die eerder op een gymnasium had gezeten. Ik kwam uit een gezin waar niemand had doorgeleerd en moest het helemaal zelf uitvinden. De oorlog heeft wel een grote invloed gehad op mijn leven, maar ik denk dat dat geldt voor iedereen van mijn generatie.’

Voor de een meer dan voor de ander.

‘Dat is zo.’

U bent lang voorzitter geweest van de raad van toezicht van een psychiatrische zorginstelling. Vanwaar die interesse?

‘Dat werk heb ik altijd met zeer veel aandacht en liefde gedaan. Het is ontzagwekkend om te zien hoe er naar mensen met psychische problemen gekeken wordt. Ze tellen niet mee in de maatschappij. Het zijn kneusjes, outcasts. Ik heb me vaak ingezet voor het stemrecht van psychiatrische patiënten. Het werd patiënten in praktische zin nagenoeg onmogelijk gemaakt te stemmen. Dus heb ik erop toegezien dat de burgemeester van de desbetreffende plaats een stembureau in de inrichting plaatste. Niet toerekeningsvatbaar, kom nou toch. Je moest ze de kost geven, de mensen die buiten die inrichting mogen stemmen! Het opnemen voor zwakkeren, dat is toch de taak van iedere politicus, of zou het moeten zijn.’

Wanneer wist u dat u politicus wilde worden?

‘Het is natuurlijk onzin te zeggen dat het me is overkomen. Ik ambieerde het wel degelijk. Mijn vader was schoenmaker, op zijn elfde overleed zijn vader, mijn grootvader, en moest hij voor het geld zorgen. Hij was zeer ontwikkeld, allemaal zelfstudie, las tot in de avonduren, bij kaarslicht. Ook zeer geïnteresseerd in politiek. Op een dag in ’37 kwam Colijn naar Dordt. Nou, dat wilde ik meemaken. Mocht ik mee met mijn vader. (Aantjes buigt zich naar ons toe) Colijn, om die man te zien opkomen, dat hij echt bestond. We kenden zijn stem van de radio, zijn foto van in de krant. Maar in het echt. En hij zei iets wat me altijd is bijgebleven: “Als ik van rechts de kritiek krijg dat ik te links zit, en van links dat ik te rechts koers, dan denk ik dat ik wel aardig goed in het rechtvaardige midden zal zitten.” Toen we terugfietsten en mijn vader me vroeg wat ik ervan vond, zei ik: “Pa, ik vond het

indrukwekkend, maar wat Colijn daar zei, is dat nou christelijke politiek?” Het nadenken over politiek en idealen zat er al vroeg in.’

In uw beroemde Bergrede uit 1975 ziet u in Mattheüs 25 de kerndoelen van de christenpolitiek beschreven: ‘hongerigen voeden, dorstigen te drinken geven, vreemdelingen huisvesten, naakten kleden, zieken en gevangenen bezoeken.’

‘Dat is nou 36 jaar geleden en mensen herinneren het zich nog. Dat is niet goed. Het betekent dat hoe het is nog altijd niet in overeenstemming is met hoe het zou moeten zijn. Dat ideaal kunnen we niet bereiken, dat weet ik ook wel. Maar het streven! Het evangelie is het richtsnoer van de partij, dan mag je er toch naar streven dat het duidelijk is wat je motieven zijn, en waar die vandaan komen? Dat is toch niet te veel gevraagd?’

Het ideaal van vreemdelingen huisvesten is wel wrang, gezien de gedoogconstructie met de PVV.

‘Ik wil best mild zijn. Maar het minste wat ik wil horen is dat er binnen de partij onvrede is, dat je meer zou willen doen, honger naar verbetering. Elk streven naar een betere samenleving lijkt te zijn vervangen door juridische regels. Regels zijn natuurlijk nodig, maar je moet je bij iedere regel afvragen wat de gevolgen zijn voor de direct betrokkenen. Democratie houdt toch niet in dat wanneer de meerderheid iets heeft besloten, de minderheid maar moet zwijgen! De meerderheid moet proberen de minderheid erbij te houden, te overtuigen. Dat is het onderscheid tussen formele en morele democratie. Morele democratie houdt in dat de meerderheid bereid is zich in te spannen voor de minderheid. Dat besef is er gewoonweg niet. Heel kwetsend.’

In een interview in 1975 stelde u dat de bijbel u leerde pessimistischer over de mens te denken.

‘Dat pessimisme wordt ook iedere dag bevestigd. Geneigd tot alle kwaad gaat me te ver, maar wel tot weinig goeds, en veel kwaads. Ik blijf toch een orthodoxe jongen. Wat kan men in zo’n cultuur, waarin het volgen van de leider traditioneel de uitkomst is van iedere vraag? Wat kun je als die vanzelfsprekendheid wegvalt, en de leiders niet geschikt blijken voor de taak? Dan heb je alleen jezelf nog. Je eigen normen en waarden, je eigen criteria, die moeten ervoor zorgen dat je bent opgewassen tegen de machinaties van alledag. (na een adempauze:) Begrijpen jullie?’

De tweede afspraak. Zijn vrouw is vandaag niet thuis, Aantjes biedt ons zelf koffie aan. Hij heeft een wat mechanische tred. Zijn voeten lijken zichzelf omhoog te tillen en weer naar beneden te duwen, alsof zijn nieuwe heupen de rest van zijn lichaam aansturen. De boekenkasten staan vol met boeken over politiek, biografieën, autobiografieën, tientallen jaren aan politieke jaarboeken: het huis van een politicus in exil. Op de salontafel ligt een opinieweekblad dat wij hebben meegenomen. Aantjes staat erin, en een artikel over W.F. Hermans en diens aanmelding bij de Kultuurkamer.

Aantjes haalt de schouders op: ‘Dat was toch allemaal al bekend?’ Hij zet de koffie voor ons neer. We vragen niets. ‘De oorlog, ik kan er niet over uit hoezeer die mijn generatie heeft beïnvloed. En dan heb ik het niet over feiten of gebeurtenissen, na verloop van jaren worden die diffuus, ze vervagen, maar je perspectief op de samenleving, de wereld misschien wel. Aan de andere kant: misschien verandert je wereldbeeld sowieso sterk al naar gelang je ouder wordt.’

Hoe bedoelt u?

‘Neem het idee van “principes”. Waar ik vandaan kom werd uit alle macht vastgehouden aan dogma’s en principes. Wat voor onze vaders principieel juist was, moest dat voor ons ook zijn. De christelijke logica. Dat is de grote verleiding van de christelijke politiek, nu nog te vinden bij de SGP, maar vroeger bij de ARP was het niet anders.

Alleen, zo werkt politiek niet. Situaties en omstandigheden veranderen, iedere dag moet je als politicus opnieuw uitvinden tot welke conclusies je principes leiden. Op het ene moment van de dag staat de zon zo dat de schaduw op een bepaalde manier valt, maar op het andere moment valt hij compleet anders. Dat is geen verloochening van je verleden, maar een andere projectie van je beginsel.

Compromis is een eerbare zaak, en staat tegenwoordig volledig ten onrechte in een slechte reuk. Het compromis verdient politiek eerherstel: het is de enige manier waarop je in de praktijk iets kunt uitrichten. Maar er wordt zo op neergekeken hè, zeker waar ik vandaan kom. Alsof het het tegenovergestelde van “geweten” is, een schoon geweten is voor de christen het hoogst haalbare. Ik heb ze wel eens gehad in mijn fractie, toen we spraken over de abortuswetgeving, mensen die zeiden: “Dat verbiedt mijn geweten.” Ja, dan werd ik goed kwaad. Politieke beslissingen moet je kunnen verantwoorden. Een ander moet ze kunnen narekenen. Het geweten is geen excuus voor een gebrek aan argumenten. Een geweten dient wel ergens voor, zeker, maar dan ’s avonds, als je in de spiegel kijkt, en je afweegt wat de goede en verkeerde beslissingen van de dag zijn geweest – in de slaapkamer, niet in de politiek.’

Bent u wel eens in gewetensnood gekomen over politieke beslissingen?

‘Dat heeft iedere politicus gehad, anders is het een heel slechte.’

En welke rol speelde uw geweten in oorlogstijd?

(aarzeling) ‘Of je dat “geweten” moet noemen weet ik niet. Als je alle beslissingen in oorlogstijd gewetensvraagstukken noemt, maak je het zo zwaar. Een zwaarte die onterecht is, omdat hij toentertijd op de achtergrond lag. In een oorlog zijn geen twee situaties gelijk. Er was geen vergelijkingsmateriaal. Wist ik op het gymnasium al niet hoe de dingen werkten, in de oorlog was ik helemaal op mezelf aangewezen. De individuele, dagelijkse beslissingen kon je alleen nemen als je niet te veel nadacht over concepten als “geweten”.

Natuurlijk, er zijn dingen… (wederom een aarzeling, nu langer) Kijk, ik verwijt Loe de Jong niet wat hij mij heeft aangedaan… Nou ja, het is ongehoord hoe zijn ijdelheid ermee op de loop is gegaan. Aan de andere kant: ik snap de man wel. Hij dacht ineens over een blauwdruk te beschikken, een model op basis van objectieve criteria waar iemand wel of niet aan voldeed. De Jong miskende de dagelijkse werkelijkheid van de oorlog, waarin je iedere dag weer je weg moest vinden, totaal. Ik heb een heleboel dingen gedaan waarvan ik me toen afvroeg: kan ik dit maken of niet?’

Wat bijvoorbeeld?

‘O, toen ik in ’43 op het plaatselijke postkantoor moest komen om te horen dat ik zou worden uitgeleend aan de Duitse posterijen bijvoorbeeld. Mijn bovengeschikte legde me de keuze voor: of jij gaat, een vrijgezel, of iemand

met een gezin. Ik was niet opgepakt, ik werd niet gedwongen, de keuze was aan mij. Misschien had ik het, achteraf bezien, niet moeten doen. Maar ik wilde niet dat een ander ervoor opdraaide. Mijn vader was zeer teleurgesteld toen hij hoorde dat ik daadwerkelijk in Duitsland zat. Hij dacht dat ik wel ergens van de trein zou stappen, ertussenuit zou knijpen.’

U was als postbode in Duitsland onder meer belast met het langsbrengen van zogenaamde ‘Gefallenenbriefe’.

‘Ik zat in Güstrow, een middelgrote stad in de streek Mecklenburg. Ik had vijf dorpjes op mijn route. Tegen die tijd, tussen ’43 en ’44, was Stalingrad al geweest, in juni ’44 vond Normandië plaats, en als postbode merkte ik dat. Steeds meer Duitse soldaten, ook met familie in mijn streek, sneuvelden. Nu had ik daar weinig problemen mee, hoe meer er stierven, hoe eerder wij bevrijd konden worden, ik naar huis kon en al die ellende voorbij was.

Maar tegelijkertijd was ik degene die dit nieuws moest overbrengen aan de familieleden. Dan kwam ik daar langs en verdrongen vrouw, kinderen en moeder zich bij de deur, vragend of ik bericht had van het front. Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen om ze te vertellen wat ik al wist: dat degene van wie ze post verwachtten, dood was. Ik stopte die brieven weg, totdat de familie officieel bericht had gekregen. En zo’n weduwe zei dan ook nog, met tranen in haar ogen: “Aber gefallen für Führer, Volk und Vaterland!” Dat is toch verschrikkelijk. Die dubbelheid was me te zwaar. Ik moest daar weg. Ik moest terug naar Nederland.

De Jong zei later: “Hij had toch op de trein terug kunnen stappen?” Nou, dat kon dus niet. Er was veel politie, er waren strenge grenscontroles, nee, de enige manier om snel terug in Nederland te komen was via de weg die ik gekozen heb: aanmelding bij de Germaanse SS. En als ik dan in Nederland was, zo dacht ik, dan bel ik aan bij een of andere gereformeerde pastorie. Maar de Duitsers vertrouwden het voor geen cent en stelden mij voor de keuze: “Of je hebt ons geprobeerd te flessen, of je meent het, die aanmelding van je, en dan moet je er wat voor doen ook: morgen aanmelden bij de Waffen-SS.”

Drie weken hebben ze mij onder druk gezet, maar die ene stap, nee, die weigerde ik. Toen ik op een avond werd opgehaald, dacht ik dat het mijn einde was. En ik had er vrede mee, kun je het je indenken? Maar ze reden me naar de detentiefaciliteit in Assen: Port Natal, waar ik tot het einde van de oorlog heb gezeten. (hij begint zachter te praten. Het afwegen van ieder woord wordt minder) Bij gebrek aan enige blauwdruk hield ik bij dit soort vraagstukken voortdurend vast aan mijn eigen criteria, me afvragend of ik mijn volgende stap ten opzichte van mijzelf en anderen kon verantwoorden. Ten eerste: berokken ik de goede zaak schade? Nou, nee. Ten tweede: bevorder ik de kwade zaak? Ook niet het geval. En als laatste: als er risico’s zijn, wie draagt die dan? Zonder twijfel alleen ik, en die risico’s zijn niet gering geweest. Maar goed, De Jong dacht dat hij wel over een objectief model beschikte.’

U heeft veel begrip voor De Jong. Maar tegelijkertijd zegt u dat De Jong de oorlog, de kern ervan, de dagelijkse kant, fundamenteel niet begreep.

‘Ik vind het heel moeilijk om kwaad te zijn op Loe de Jong. Met zijn familiegeschiedenis, maar ook zijn statuur, zijn naam, ik vond hem een geweldige figuur. Die boeken had ik ook allemaal. Wat ik hem wel kwalijk neem is dat hij zo weinig zelfkritisch geweest is. Dan vond hij ergens een getuige, en nog eentje, zonder deze goed te bevragen of hun antwoorden te controleren. Gewoon blindheid was het. Na al zijn boeken, al zijn werk, moest ik de diamant op zijn kroon worden. Ik kan het allemaal begrijpen. (hij wacht even) Het ergste vond ik dat hij bij de uitzending van Het zwarte schaap (televisieprogramma van de Vara, 2001 – red.) zijn assistent Van der Leeuw liet opdraven in zijn plaats. Die droeg geen verantwoordelijkheid, en had dus ook niet het gezag om excuses te maken. En dan ook nog achteraf klagen dat Van der Leeuw het niet goed had gedaan! Ja, dan val je ook karakterologisch door de mand. Dat vond ik heel erg. Ik had graag nog eens een gesprek gehad met die man. Maar goed. Ik zit hier niet bij de psychiater.’

Waarom zou bij de psychiater zitten iets slechts zijn?

(de lach van Aantjes: het ontbloten van zijn tanden) ‘Dat is ook zo. Ja, jammer dat ik dat nooit gedaan heb. Als ik het gevoel niet gehad had dat je een defect moest hebben wilde je op zo’n bank plaatsnemen, dan had ik het toentertijd zeker gedaan.’

U zou het toch alsnog kunnen doen?

(hij leunt achterover in zijn stoel) ‘Ha, dan zou de behandeling halverwege moeten worden stopgezet omdat ik dood ben neergevallen. Nee, daar is het nu te laat voor. Zoiets haalt je ook helemaal overhoop, dat moet je niet onderschatten. Dat is zwaar voor jezelf, voor je omgeving, nee, dat doe ik nu niet meer.’

Wat zou het bij u overhoop hebben gehaald?

‘Dat weet ik niet. Volgens mij ben ik een tamelijk rationeel mens. Het sterven van mijn kleindochter, mijn twee zoons die hun nieren delen, daar verander je niks aan door er met iemand over te praten. Maar mijn onbewuste, daar heb ik weinig inzicht in. Het dwingende godsbeeld waarmee ik ben opgegroeid, de donkere dreiging van Het Oordeel, dat is echt in mijn karakter gaan zitten, dat zit zo diep. Je leven dat langs een meetlat wordt gelegd, de meetlat van iemand die het écht allemaal doorziet, dat ziet er toch niet best uit. En de oorlog. Natuurlijk zou het ook veel over de oorlog gaan. Aan de andere kant: voor sommige dingen zijn nu eenmaal geen woorden voorradig.’

Een deel van de verontwaardiging in ’78 ging niet zozeer om wat u wel had gedaan, maar om wat u niet had gezegd.

‘Ik heb me altijd voor ogen gehouden: ook al is het verhaal van De Jong op vrijwel niets gebaseerd, ik heb hem wel de kans gegeven. Ik had het allemaal kunnen voorkomen. Maar ik verwachtte niet, oprecht niet, dat er zo’n grote onthulling van gemaakt zou kunnen worden. Er waren genoeg mensen die wisten wat ik wel had gedaan en wat niet. Als je na de oorlog ambtenaar wilde worden, moest je eerst voor een zuiveringscommissie verschijnen. Dat heb ik gedaan. Die commissie beschikte toen al over alle informatie, ook over de informatie die De Jong later als primeur zou brengen. Ik kreeg eervol ontslag bij het postkantoor, zodat ik kon gaan studeren. Toen was de kous voor mij af.

De fout die ik gemaakt heb is niet dat ik het niet verteld heb, degenen die ermee te maken hebben wisten het, ook binnen de partij. Het hele Nederlandse volk was toch mijn biechtvader niet! Wat ik me toen echter nog niet realiseerde is dat wanneer je verder komt in de politiek, steeds een treetje hoger, met meer verantwoordelijkheid, er steeds meer gewicht komt te liggen op wat je niet hebt verteld. Op vroeger. Dan heet het plots verzwijgen. Ik heb dat gevaar niet tijdig ingezien. Ik denderde gewoon door.

Onbewust wist ik natuurlijk welke associaties die twee letters teweegbrachten. Voor een buitenstaander die geen boodschap had aan het hele verhaal waren de letters “SS” genoeg. Zeker in de tijd van De Jong; de Drie van Breda en de affaire-Menten waren net achter de rug. Als ik toen die letters had laten vallen, dan was het gedaan geweest, dan was ik bij voorbaat veroordeeld. Ook al waren de feiten dat het ging om de Germaanse SS, niet de Waffen-SS en dat ik nooit lid ben geweest.’

Maakt het lidmaatschap echt wat uit? Voor veel mensen gaat het ook, of vooral, om de intentie. Wat als u wel degelijk lid zou zijn geworden?

‘Ja, dat vind ik moeilijk om te zeggen. Mijn intentie was in ieder geval: zo snel mogelijk terug naar huis.’

Met Kerst 1945 schreef u aan uw vriend Benus in een brief: ‘Velen zijn er geweest die nooit teruggekomen zijn en ik vraag mij af wat ons onderscheidt van diegenen die niet teruggekomen zijn en die zich voor de goede zaak volledig hebben ingezet, terwijl wij vaak zo lafhartig zijn geweest. Zij verstonden hun taak, waar wij hebben gedwaald. Toch werd hun leven afgenomen, en wij leven nog.’

‘“Lafhartig” vind ik een wel erg gereformeerd woord. Maar echt iets gedaan, waartoe je als patriot eigenlijk verplicht bent, nee, dat heb ik niet. Af en toe kon dat me wel bij de keel grijpen. Ik heb het beste van mijn situatie gemaakt, daar geloof ik heilig in, maar ik ben wel zelf in die situatie terechtgekomen. Daar is weinig dappers aan. En dat valt des te meer op wanneer het gehele Nederlandse volk ineens dapper geweest blijkt te zijn.’

Heeft u zich wel eens chantabel gevoeld?

‘Nee, nooit. Daar zou ik nooit voor gezwicht zijn. Er zijn grenzen, hoor.’

Maar als u die letters aan het begin van uw carrière had laten vallen, had u wellicht geen politicus meer kunnen worden.

‘Dat is onjuist. De mensen die erover gingen, de leden van de zuiveringscommissie, zagen het probleem niet. Van die “als”-vragen, die stel ik mijzelf niet, niet meer in ieder geval. Zinloos. Ik ben niemand iets verschuldigd.’ Aantjes staat op en kijkt naar buiten, naar de regenlucht. ‘Dat laatste oordeel… De grote angst daarover ben ik kwijt. Dat strenge heb ik afgeschud.’

Hij praat zacht, meer tegen zichzelf dan tegen ons. Weer die glimlach. ‘En toch hè… Je weet nooit.’

 

‘De wereld is niet te redden, in elk geval niet door mij’

Hans Keilson (1909) is psychiater en schrijver, inmiddels met wereldfaam. Zijn professionele interesse in (jeugd)trauma’s is moeilijk los te zien van zijn eigen verleden.

Door

Daan Heerma van Voss en Daniël van der Meer namens De Groene Amsterdammer

keilson

“Ja, ik ben getraumatiseerd.” Foto: Joost van den Broek

Op tafel liggen madeleines. En boeken, herdrukken, nieuwe vertalingen. Om zijn vinger heeft hij twee trouwringen die bij het bewegen van zijn hand heldere tikjes voortbrengen. Hans Keilson vraagt of we iets dichterbij kunnen komen: ‘Ik zie niet goed meer. Als u honderdenéén bent staat u voor hetzelfde probleem. Ik heb een trombose in mijn rechteroog. Hoe mooier het licht, hoe slechter het oog. Maar mijn arts vertelde me laatst dat er volgend jaar een medicijn uitkomt dat me kan helpen. Het zou zomaar kunnen dat ik dan nog leef.’

Hans Keilson is geboren in 1909, in Freienwalde an der Oder. Zijn in 1933 verschenen debuut Het leven gaat verder was het laatste boek van een joodse auteur bij de prestigieuze Duitse uitgeverij S. Fischer. Op aandringen van zijn redacteur vluchtte Keilson in 1936 naar Nederland. Hij overleefde de oorlog, zijn ouders stierven in Auschwitz. Hij werd psychiater, of zoals op het houten bordje in zijn tuin staat: zenuwarts. Nog altijd aangevuld met de tekst: spreekuur donderdag 13-14, volgens afspraak. Keilson, naar eigen zeggen een medicus en geen literator, bleef ondertussen boeken schrijven. In augustus 2010 werd Keilson van een obscure naam een auteur van wereldfaam.

The New York Times noemde zijn boeken In de ban van de tegenstander (1947) en Komedie in mineur (1959) meesterwerken en de auteur een genie.

In vrijwel al zijn boeken speelt de Tweede Wereldoorlog een grote rol, soms op de achtergrond, meestal niet. Nog zonder ernaar gevraagd te zijn, brengt Keilson zijn werk in verband met de oorlog: ‘Mijn eerste boek kwam uit in hetzelfde jaar dat Hitler tot premier werd benoemd.’ Hij heeft pretogen. ‘Drei und dreissig. Raar hè? En nu is hij dood en ik leef nog.’

Herinnert u zich nog het moment dat u hoorde van de zelfmoord van Hitler?

‘Weet u dat er ook geruchten zijn dat hij helemaal niet dood is? Heeft u dat gehoord? Hij zou in Amerika zijn. Maar hij spreekt net zo slecht Englisch als ik. En hij zou natuurlijk ook wel opvallen.’

Zou het u iets uitmaken als hij nog leefde?

‘Hitler was een psychopaat die zijn eigen land de vernietiging in heeft geleid. Ik heb hem ooit zien spreken. Midden in zijn toespraak begon hij te brullen. Die haat. Zijn haat is zelfvernietigend geweest. Een land met zo’n grote literaire en muzikale traditie, alles heeft hij verwoest. Door zijn toedoen heeft Duitsland zichzelf omgebracht. Door zijn toedoen kon ik mijn beroep als medicus niet langer uitvoeren. Door zijn toedoen heb ik met mijn eerste vrouw naar Nederland moeten vluchten. Ze was grafologe, en toen ze het handschrift van Hitler zag, zei ze: das ist ein Mann, der zündet die Welt an, die man zal de wereld in brand steken. Ik noemde haar gek, maar het was de beste psychiatrische diagnose die ik ooit over hem heb gehoord. In mijn leven is hij de vijand geweest. Maar ik ben niet van mening dat alle vijanden dood moeten.’ Keilson neemt de koffie van zijn tweede echtgenote aan. ‘En toch, ja, het is beter als hij dood is.’

Heeft het lang geduurd voordat u hier goed kon wonen?

‘Voor “goed” komt nog “veilig”. Lange tijd had ik een slecht vervalst paspoort. En als ik in Nederland wilde blijven, zo was mij verteld, had ik een nieuwe pas nodig. Ik kwam in aanraking met de Vrije Groepen (een verzetsvereniging in Amsterdam – red.). Het resultaat was een uitstekend vervalst paspoort. Ik heb het altijd typerend gevonden voor Nederland: dat iets zo goed vervalst kan zijn dat het je leven kan redden. De Nederlander is toch een koopman, die weet wat het leven kost. Mijn leven hier is goed. Van Duitsland is weinig over naast herinneringen aan landschappen, geluiden en lichtval. Het is een mooi land. Mijn boosheid op Duitsland is wel bekoeld.’

Wij spraken met een Duitse vriend van u, die zei dat we, wilden we Hans Keilson begrijpen, moesten beginnen bij muziek. In menig interview heeft u uw diepe liefde voor muziek benadrukt. U heeft zelfs ooit gezegd: ‘Als ik speel, word ik Hans Keilson.’

‘Die zin kan ik me niet meer herinneren, ik zeg zo veel onzin. Mijn talent om te spelen was niet groots. Maar ik heb het graag gedaan, viool en trompet. Met een instrument in mijn handen voelde ik me niet zo gespleten, in muziek bestaat geen doodslag, een paukenslag heeft nog nooit iemand ter dood gebracht. Ik heb Mozart gespeeld, maar ook jazz, in grote concerthallen.’ Een voorzichtige poging tot zingen: ‘I can’t give you anything but love.

‘Zelfs toen ik ondergedoken zat, speelde ik, bij de buurvrouw, mevrouw Van der Lek. Vertrouwde muziek, geluiden van vroeger. Al drie jaar nu heb ik dagelijks het voornemen weer te beginnen met spelen. Een tremor in mijn handen weerhoudt me ervan.’ Hij houdt zijn hand omhoog, die licht trilt. ‘Dat hebben oude mensen. Maar het luisteren naar muziek is nooit opgehouden. Nog altijd hoor ik sommige muziek als voor de eerste keer. Mijn eerste muzikale herinnering zijn de Leierkasten, de draaiorgels uit mijn jeugd. Daarna kwamen al snel de militaire liederen. Luisteren heb ik altijd belangrijk gevonden, ook voor mijn patiënten, in mijn tijd als psychiater. Ze moesten weten: daar zit iemand die luistert. Het uitoefenen van mijn vak was ook een soort muzikale bezigheid. Dat zie ik nu, toen niet.’

En het schrijven? Waarom schrijft u eigenlijk?

‘Dat heb ik mezelf ook vaak afgevraagd. Ik heb altijd gezegd: de literaire wereld is niet mijn wereld. Ik ben een medicus. Sinds dat artikel in The New York Times ben ik een wereldauteur, voorheen was ik maar een klein literair mannetje. Mijn Duitse uitgever belde me toen op en noemde het een wonder. Ik zei: geen wonder, maar geluk. Het is bijzonder dat ik mijn roem nog mag meemaken. Of, zoals Nederlanders zeggen: leuk. Ik ben nooit begonnen met schrijven om een lintje te krijgen of zoiets. En ik heb nooit de wereld willen redden. De wereld is niet te redden. In ieder geval niet door mij.’

Veel van uw boeken lijken te gaan om het begrijpen. Het begrijpen van een ander die net zo goed uzelf had kunnen zijn.

‘Volledig juist. Het zijn geen grote verhalen of constructies, het gaat over mensen die ik wil begrijpen, naar wie ik luister. Maar veel begrip is ook moeilijk. Mijn Duitse uitgever S. Fischer wilde mijn boek Der Tod des Widersachers (in het Nederlands vertaald als In de ban van de tegenstander, waarin Keilson de wederzijdse afhankelijkheid tussen oorlogsslachtoffer en -dader centraal stelt – red.) niet uitgeven, men vond dat de tijd er niet rijp voor was. En ook de ontvangst in de pers was niet positief. Niet in Duitsland, niet in Israël. Het zou te mild zijn, met te veel begrip voor iets wat niet begrepen mocht worden. Het boek kwam uiteindelijk wel op bestsellerlijsten terecht, maar dat interesseerde me niet. Ik was toen bezig met mijn psychiatrische werk: trauma’s en traumatiseringen proberen te doorgronden. Dat was mijn eigenlijke, mijn echte werk.’

Waarom interesseert u zich zo voor jeugdtrauma’s?

‘Tijdens mijn onderduik in Delft werd mij door de Vrije Groepen gevraagd langs te gaan bij families met onderduikkinderen. De verhouding met mijn ouders was zeer goed geweest, en ik wist hoe belangrijk die band was, en hoe zwaar een verstoring ervan. Meer zat er niet achter. Ik was nog erg jong.’

Ziet u uzelf als een getraumatiseerd mens?

(Keilson pauzeert. Voor het eerst horen we geluiden van buiten.) ‘Heeft u lang over die vraag nagedacht?’

Hoezo?

‘Omdat u de eerste bent die mij dat ooit heeft gevraagd. Die me dat durft te vragen, zonder te weten hoe ik zal reageren. Een heel heldere, maar moeilijke vraag.’ Keilson denkt lang na, legt zijn handen over elkaar. Zijn stem is zachter geworden, nog breekbaarder. ‘Ja’, zegt hij, het klink als een besluit. ‘Ja, ik ben getraumatiseerd. De dood van mijn ouders heb ik nog niet overwonnen. Verschrikkelijk. En mijn zus die me zei dat zij hen, als ze in Nederland was geweest, wel zou hebben gered. Heeft zij dan niet gezien hoe ik daaronder lijd? Echt leed, iedere dag nog, hoe heeft zij dat niet kunnen zien?’ Hij zegt even niets. ‘Ja, in dat opzicht ben ik getraumatiseerd. En ik heb het haar nooit vergeven.’

Heeft uw werk, het luisteren naar andere trauma’s, u geholpen bij het omgaan met het uwe?

‘Ik heb een psychoanalytische opleiding gehad in Amsterdam. Daarbij hoorde dat ik zelf in analyse ging. Dat ik alles zei waarover ik niet wilde spreken. Toen de therapie afgelopen was, nodigde mijn analyticus me uit om samen met hem in een strijkkwartet te spelen. Dat zou hij niet gedaan hebben als hij niet dacht: die man is gezond. Als je op het punt staat zelf psychiater te worden, moet je daar helemaal klaar voor zijn. Weten wie je bent, je krachten en zwakten goed kennen. Als ik van die oorlogsverhalen buikschmerzen zou krijgen, dan kreeg ik maar buikschmerzen. Ze moesten iemand tegenover zich hebben die kon luisteren. Daarom vind ik de teloorgang van de psychoanalyse naast pijnlijk ook zo kortzichtig: het onderbewuste wordt nooit afgeschaft. Er moet geluisterd worden.’ Hij leunt weer wat naar achteren. Stilte neemt het gesprek over. ‘Dit is geen dagelijks gebeuren, wat ik u vertel. Begrijpt u dat wel? Hoe oud bent u eigenlijk?’

We zijn allebei 25.

‘Leuk. Samen vijftig. Dat vind ik nou leuk.’

Bij onze tweede afspraak in Bussum, enkele dagen later, blijven we even voor het raam staan. We zien hem zitten, zijn rug. Hij luistert naar muziek. We staan naast de glijbaan in zijn tuin. Voor zijn kleinkinderen, zo zal hij vertellen wanneer we binnen zijn.

Terwijl de fotograaf klikt, tast Keilson met zijn handen naar de bank. Hij moet oppassen, zegt hij. Net een nieuwe heup. Hij verontschuldigt zich: ‘Vroeger was ik staatlich geprüfte Turn-, Sport- und Schwimmlehrer.’ De fotograaf pakt zijn spullen in, wij gaan weer tegenover hem zitten. Wel koffie, maar geen madeleines deze keer.

De vorige keer spraken we over de trauma’s van de generaties van tijdens en net na de Tweede Wereldoorlog. Wat zijn naar uw mening de trauma’s van de huidige tijd?

‘Het is geen probleemloze tijd. Bedenk wel: wanneer ouders niet luisteren naar hun kinderen zorgt dat altijd voor beschadigingen. Waar kinderen opgroeien, zijn trauma’s. Maar dit soort trauma’s, dit soort traumatiseringen, komt niet voort uit een politiek-maatschappelijke catastrofe. Dat is een groot verschil. De sociaal-economische druk waaronder ouders in de jaren dertig hun kinderen moesten opvoeden was groot, en moeilijk mee om te gaan. Tegelijk kan men zich afvragen of er überhaupt wel een leven bestaat zonder traumatisering. Mens zijn is niet altijd makkelijk. Ik heb natuurlijk een hele eeuw achter me liggen. Het was erg soms, maar er zaten ook schitterende dingen bij.’

Aan welke gebeurtenissen denkt u wanneer u het afgelopen decennium in gedachten neemt?

‘Ik zal u iets zeggen. Ik weet het niet meer. Op mijn 96ste ben ik gestopt met mijn praktijk, dat weet ik nog. Oud zijn is de tijd van reparatoren aanvaarden, zaken als politiek worden minder belangrijk. Ik zou erom kunnen huilen, maar dat lijkt me onzinnig.’

Volgt u het nieuws nog wel?

‘Ja. Kranten lees ik niet meer, maar ik luister naar de radio. Wilt u iets specifieks weten?’

Wel, er moeten u enkele zaken opvallen, zoals de opkomst van een politicus als Wilders, die vaak en tot vermoeiens toe wordt vergeleken met…

(Keilson onderbreekt.) ‘Met Hitler, ja. De vergelijking is ook wel logisch. De aversie van Wilders tegen de moslims vertoont trekken van die van Hitler tegen de joden. Aan de andere kant zijn het volstrekt andere dingen. Die Grausamkeit van Hitler, die heeft die Wilders niet. Ik heb bovendien geen idee wat zijn politieke vermogen is, wat zin is en wat onzin. En dat het maatschappelijke klimaat op dat van toen zou lijken: zeer overdreven.’

Hebben mensen, zoals u in In de ban van de tegenstander schrijft, niet per definitie een vijand nodig? In uw boek geeft u het voorbeeld van de eland, die uitsterft zonder de aanwezigheid van de wolf, zijn natuurlijke vijand.

‘Dat is waar. Mensen hebben vijanden nodig net zoals ze geliefden nodig hebben. Maar Wilders als vijand, het lijkt me geen uitstekende bezetting van die rol. Er moet toch wel een beter iemand te vinden zijn? Wat interessanter? Hij is zo saai.’ Keilson lacht hardop, het maakt zijn ogen kleiner.

Het beschrijven van een intieme relatie tussen dader en slachtoffer, is dat iets waar u in persoonlijke kring veel kritiek op heeft gekregen?

‘Nee. Mijn vrienden kennen mij als therapeut of als violist. Misschien dachten ze wel: laat die ouwe maar kletsen.’

Maar is het niet zo dat u met die symbiose van dader en slachtoffer eigenlijk ook de schuld verdeelt?

Keilson overdenkt zijn woorden, nog zorgvuldiger dan gewoonlijk. ‘Inderdaad. Dat doe ik. Er bestaat geen eenduidige schuld. Het is een psychologisch gegeven dat ruzies of echtscheidingen nooit aan één partij liggen. En zoals ik al zei: vijandschap volgt soortgelijke wetten als de liefde: er is sprake van eenzelfde diepe wederzijdse afhankelijkheid. Voor het antisemitisme geldt hetzelfde. Twee weken geleden werd mij voor de radio gevraagd of de christelijke kerken schuldig waren aan antisemitisme. Ik antwoordde volmondig ja. Mijn eerste vrouw was katholiek. Na de oorlog is ze joods geworden. Zij was ongemeen teleurgesteld in de paus, dat hij niet één woord aan Hitler had gewijd.’

U begint over de rol van de katholieken. En de joden zelf, hebben zij dan ook schuld gehad?

‘Zij, wij, de Duitse joden, hebben ons lot onvoldoende in eigen hand weten te houden. We hebben iemand toegelaten tot de macht, en die macht laten verworden tot almacht. Schuld bestaat slechts in delen. Joden denken dat ze na zo veel vervolgingen en naamsbesmetting bijzondere rechten hebben. Slachtofferschap is een deel van de joodse identiteit geworden. Dat heb ik altijd gevaarlijk gevonden. Schuldproblemen zullen blijven, maar zijn niet zo eenzijdig als wij willen denken.’

In In de ban van de tegenstander schrijft u: ‘Het uur van de dood is niet het uur van de afrekening.’ Heeft u het gevoel dat er voor u nog een afrekening volgt?

Gedecideerd: ‘Ja. Ik heb mijn ouders niet kunnen redden. (Een lange pauze.) Wat mij het meest na aan het hart ligt van mijn literaire werk zijn mijn gedichten. Wanneer ik die teruglees, dan ben ik soms wel verrast. Poëzie komt denk ik het dichtst bij muziek.’ Keilson reciteert lange Duitse verzen, van hemzelf en van anderen. Hij blijft Duits spreken. Dat doet hij wanneer hij vermoeid raakt. Dan: ‘De gedichten voor mijn vader, die zijn mij het dierbaarst. Ja. Er hat nicht viel erzählt, und ich habe ihn zu wenig gefragt.’

Juryrapport

‘Een prachtig idee. Origineel. Waardevol. Gesprekken met mensen wier leven bijna voorbij is.’

Het decennium

Een prachtig idee. Origineel. Waardevol. Het decennium. Gesprekken met mensen wier leven bijna voorbij is. Terugkijkend. Interviews die als het ware op de rand van leven en dood zijn gemaakt.

Met Hans Keilson, Hella Haasse en Willem Aantjes, ondermeer, wordt de balans opgemaakt. De twee jonge journalisten grijpen niet terug op knipselkrant-uitspraken. Ze zijn oprecht benieuwd naar de geïnterviewde. Prachtige subtiele waarnemingen lezen we. Over Hans Keilson: ’We zien hem zitten op zijn rug. En over Hella Haasse die de interviewers waarschuwt voor haar mogelijke ‘warrigheid’. en zij vertelt over het knorrende geluid van de shredder die al het onnodige versnippert.

Of Willem Aantjes. Hoe vaak niet geïnterviewd. Het maakt toch nieuwsgierig. Omdat de interviewers nieuwsgierig zijn. Ze beschrijven de mechanische tred van lopen.: Zijn voeten lijken zich zelf omhoog te tillen en weer naar beneden te duwen, alsof zijn nieuwe heupen de rest van zijn lichaam aansturen. Prachtig gezien.

De Tegel