Foto: Morad Bouchakour

Willie Wartaal eet geen chocola. Vastbesloten: ‘Dat is voor vrouwen. En bonbons helemaal. Alleen de naam al. Bon-bón.’ Hij inspecteert de bonbon, gekregen bij de thee in het Amsterdamse Café Americain, breekt hem in tweeën en duwt met z’n wijsvinger een paar keer tegen de vulling. ‘Wat ís dit? Dit is nep, gewoon, dit heb je niet in de natuur. Een reep kun je nog wel eten, als man. Maar het mag er nooit uitzien als iets wat een vrouw zou kunnen kopen bij de Blokker.’

En een ijsje, mag dat wel?

‘Mannen mogen ijs eten. Maar wel uit een bakje, want het is toch gek als een man op straat ergens aan likt.’

Willie Wartaal (28) is Olivier Locadia, roepnaam Ollie. Samen met Pepijn Lanen (Faberyayo), producer Bas Bron (De Neger Des Heils) en jeugdvriend Freddie Tratlehner (Vjèze Fur) brak hij vijf jaar geleden door als De Jeugd van Tegenwoordig,met de hit Watskeburt. Volgens velen zou de rapformatie een eendagsvlieg zijn, een paar ongeleide projectielen met een toevallig hitje. In interviews uit de beginjaren verkondigen de bandleden allerlei soorten onzin – dat ze elkaar hadden leren kennen bij de audities voor Idols, dat ze de tekst van Watskeburt in de metro hadden gevonden. Bij optredens waren de rappers nog weleens onder invloed, of er werd met (flesjes) bier gegooid.

Er is veel veranderd, in vijf jaar. In november verscheen het derde album, De Lachende Derde. Willie Wartaal ondernam een paar succesvolle soloprojecten, presenteerde een kinderprogramma bij de VPRO en had korte tijd een eigen talkshow bij BNN. De Jeugd van Tegenwoordig wordt tegenwoordig ‘geniaal’ en ‘ontregelend’ genoemd, hun taalgebruik een verrijking van het Nederlands. De teksten gaan steeds minder over vrouwen, pillen en coke en steeds vaker over liefdesverdriet en de schaduwkanten van de roem. ‘Je wordt gewoon ouder’, zegt hij. ‘We zijn niet langer 23, maar 28. Daar moeten mensen niet raar over doen.’

Je bent 20 kilo afgevallen, je rookt niet, je drinkt niet. Ben je braaf geworden?

‘Ik eet gezond en probeer goed te slapen. Drinken vind ik vies,maar ik probeer het wel,want ik wil meedoen. Vroeger moest ik ervan kotsen. Nu gaat het beter. Bas gaf mij een keer wodka-spa rood. Toen dacht ik: yes, dit is ’m! Want het smaakt naar niks. Bier drink ik ook,maar alleen uit een flesje. Ik zou nooit inmijn hele leven bier uit een plastic bekertje drinken. Bij plastic denk ik aan zo’n festival, aan lamme mensen met van die half in elkaar geknepen bekertjes. Dat is vies. Drugs doe ik nog wel. Soms heb ik de hele week maar één ding te doen. Waarom zou ik dan tot vrijdag wachten met drugs gebruiken? En wat maakt het eigenlijk uit wat ik doe, en hoe vaak? Nuchter zijn is gewoon best saai. Fok dat, ik lééf gewoon.’

Manager Kostijn Egberts zei dat jullie een paar jaar geleden weleens te ver gingen, opnameapparaatjes van journalisten in het water gooien, dat soort dingen.

‘Daar was ik niet bij.’

Hij zei dat hij vaak een bloemetje moest sturen als jullie je hadden misdragen.

Harde lach. ‘Je moest ons niet op een slechte dag treffen. Weet je, je stapt als jonge gast in het mediading en je weet van niks. Je denkt dat de shit die je maakt iets waard is en dan merk je dat journalisten ook maar wat doen. Wij zijn er beter in geworden, maar je hebt domme interviewers, net zoals je domme bakkers hebt, en domme barmannen.’

En jullie zijn vast heel anders als jullie met z’n drieën of vieren zijn.

‘Dat is héél anders. Ik voel mezelf gewoon veranderen als die andere jongens in de buurt zijn. Je hebt van die kleine Transformers, die op zich al heel vet zijn, maar die zich ook kunnen samenvoegen tot één monster. Dan kunnen ze iedereen verslaan. Die niggas zijn wij dus, weet je wel. Autobots.’

Volgens Freddie genoot jij in die begintijd het meest van de aandacht.

‘Ja, zeker. Ik vond het vet, maar het was niet helemaal nieuw. Als ik vroeger alleen bij de bushalte zat, begonnen oude vrouwtjes en kinderen altijd al tegen me te praten. Dat wil je helemaal niet, want je bent 14 en je bent een jongetje met stoere kleren. Mensen mochten me altijd al, en dat was ineens verhonderdvoudigd. Iedereen wil een babbeltje met je maken, iedereen wil een klein beetje van je. Dat is gewoon leuk. Dat is heel goed voor je ego.’

Je kunt ook denken: ik wil even geen babbeltje maken, laat me met rust.

‘Dat heb ik later pas gekregen. Dat heb ik nu, dat ik denk: ik heb geen zin om de stad in te gaan. Als mensen aardig tegen je doen in een discotheek is het negen van de tien keer een lamme klootzak die denkt: hé, Willie Wartaal van televisie. Maar soms zit er misschien ook wel iemand tussen die echt waardeert wat je doet, of iets aan je muziek heeft gehad.’

Ben je daarom in de Amsterdamse nieuwbouwwijk IJburg gaan wonen? Omdat het er lekker stil is?

‘Dat is vet, hoor. Ik ben daar heel blij. De straten en de gebouwen zijn recht. Daar word ik rustig van in mijn hoofd. Ik hou van Amsterdam,maar tegelijkertijd kan die hele stad me gestolen worden.Want ik ben het liefst elke dag thuis, de hele dag en de hele avond.’

Freddie zei: Ollie houdt van nieuwbouw, omdat bij hem thuis vroeger alles kapot was.

‘Weet je wat het is? We leven in 2011. Waarom zou ik dan in een huis gaan wonen uit 1830? Als je de buren ’s nachts hoort kuchen, dan is dat toch geen wonen? Ik ben toch geen asielzoeker? Ik wil rechte, mooie muren. Kromme straatjes en paaltjes die scheef zijn, dat trek ik gewoon niet.’

Voor De Lachende Derde schreef Ollie voor het eerst een persoonlijke tekst. Over zijn jeugd in Amsterdam-Oost en later in Amsterdam-Noord. Over zijn moeder die altijd ‘wappie’ was, drugsverslaafd. Ze liet hem en zijn vier jaar jongere broertje regelmatig aan hun lot over. ‘Dat wordt nu een ding, hè? Denk je dat ik dit in elk interview ga horen?’

Ja, dat denk ik wel.

‘Dit moest gewoon. We konden niet met een album komen waarop ik wéér niks over mezelf zou vertellen. Als je die eerste twee albums luistert, leer je me niet kennen. Ik zeg niks over mezelf.’

Je denkt, als je die albums luistert: Willie Wartaal houdt van uitgaan, vrouwen…

‘Ja, maar dat ben ik niet alléén. Toch? Ik ben ook een méns.’ Bulderende lach. ‘Als je het toch de hele tijd over jezelf gaat hebben, want dat doe je in hiphop,moet je wel een beetje eerlijk zijn. SnoopDogg heeft een ding, 50 Cent heeft een ding, Jay-Z heeft een ding; alle grote rappers hebben een ding, een verhaal. Ik heb lang getwijfeld hoe ik het moest zeggen,want ik wilde niet zielig klinken. Opeens wist ik: dat ik het zélf heb gedaan, dat ik ben waar ik ben terwijl ik in een underdogpositie verkeerde, dát is het. Je moet je ding vinden en dat moet je pimpen, tot het einde.’

Tot zijn 9de woonden Ollie, zijn moeder en halfbroertje in Amsterdam-Oost, bij het Krugerplein. Toen geen gezellige buurt. ‘Er was daar een coffeeshop waar elke twee weken wel iemand werd neergeschoten. Altijd gedoe.’ Het leek alsof er alleen maar criminelen woonden, junkies en dealers. ‘Dat is natuurlijk niet zo, maar ik zat toen in dat wereldje. Of nou ja, mijn moeder. Je wist gewoon dat die mensen geen werk hadden. Dat ze maar wat deden, dat ze altijd een biertje in hun hand hadden, dat ze af en toe veel geld hadden en af en toe niks. Dat was niet gek, of eng. Zo was het gewoon. Ik dacht dat het normaal was.’

Op de Montessori-basisschool – ‘daar mocht je doen wat je wilde’ – zat Ollie alleen maar te lezen. Het maakte eigenlijk niet uit wat. ‘Maar Boy en Solo van Roald Dahl heb ik wel vijftig keer gelezen. Ik zie al die personages nog steeds voor me. Er is een stukje waarin uitgebreid wordt beschreven hoe een chick een sinaasappel eet. Crazy, gewoon.’ Regels waren er nauwelijks. ‘Ik werd gewoon met rust gelaten. Ik weet niet meer wat mijn moeder me wel en niet leerde.’

Ze leerde je niet fietsen, bijvoorbeeld.

‘Néé. Nee, man. Neeneenee. Dat heb ik van de moeder van een vriendje geleerd, in het Oosterpark. Toen was ik al 8. Laat hè? Je kunt op je 8ste niet meer met zijwieltjes aankomen. Ik kan me maar één ding herinneren dat ik van mijn moeder heb geleerd: een ander woord voor stoep. Trottoir.’

Hij zegt het overdreven op z’n Frans: trotwaaa. ‘Ik was een jaar of 7 en ik weet nog dat ik tegen haar zei: ‘Waarom zeg je niet gewoon stoep?’ Zij zei: ‘Troittoir is Frans, dat is mooier, chiquer.’ In mijn hoofd was dat echt een ding. Het ís gewoon de stoep,maar je hebt ook nog een ander woord dat mooier is. Dat vond ik heel vet. Ze was erg met taal bezig. Ze verbeterde me. Grappig man, dat ding met taal heb ik waarschijnlijk van haar. Ik besef het nu pas. Ik weet nog dat ik zeuven zei. Dan werd ze boos.’

Ze gingen weg uit Oost. In Amsterdam-Noord, de Banne, kende Ollie niemand die dealer of junkwas. ‘In die tijd was het daar best netjes. Dat was goed. Maar m’n moeder bleef wel gewoon drugs gebruiken, hoor. En soms was ze ineens een paar dagen weg.’

Wist je dan waar ze was?

‘Nee,man. Ze was gewoon weg. Kut dat ze er niet is, dacht ik dan, maar ik vroeg me niet af waar ze kon zijn. Gek eigenlijk, hè? Waarom deed ik dat niet? Ik heb nooit gevraagd wat ze gebruikte. Ik was jong, man. Ze deed er ook niet stiekem over, maar ze zei wel dat ik het niet tegen andere mensen mocht zeggen.’

Was je niet boos?

‘Nee. M’n broertje wel. Die is vier jaar jonger. Hij was verdrietig als ze er niet was. Ik moest hem troosten, ik moest hem laten zien dat er niks aan de hand was, ik moest zorgen dat we naar school zouden gaan. Natuurlijk zijn er momenten dat je het kut vindt,maar nooit zo kut dat je niet gewoon normaal je dingen kunt doen. Ik vond het zelf meer onhandig dat ze er niet was, onpraktisch.

En koken,wie deed dat?

‘Niemand. Soms was er een aardige buurman of buurvrouw. Je moest wel gaan aanbellen en dat durfde ik niet altijd. M’n broertje kon het niks schelen wat de buren zouden vinden, die zei: ‘Kom op man, ik heb honger, laten we bij de buren gaan eten.’Maar ik dacht: straks gaan ze anders naar m’n moeder kijken, als ze weten dat ze ons weleens alleen laat. Misschien gaan ze het gek vinden. Ergens wist ik wel dat het niet helemaal normaal was.’

Ik zou het ook gek vinden als er twee jongetjes zouden aanbellen omdat hun moeder al een paar dagen weg is.

‘Het is ook gek. Het is ook gek. Maar als wij naar de buren gingen, werden we gewoon naar binnen gehaald en dan vroegen ze wat we wilden eten en drinken. Ik hoefde die shit nooit uit te leggen. Ze wisten het wel.’

Je ging wel gewoon naar school?

‘Ja. Achteraf denk ik: fuck it,waarom bleef ik niet thuis, televisiekijken? Ik dacht niet aan iets anders dan naar school gaan. School was belangrijk, zei mijn moeder.’

Zijn stiefvader, de vader van zijn broertje,woonde toen nog in Amsterdam-Oost. ‘In die tijd had je nog geen mobiele telefoons, dus je ging niet even bellen. Je kon niet zeggen:‘Kom ons halen.’ Dus hij dacht gewoon dat we cool waren, dat er niks aan de hand was.’ Toen hun moeder steeds vaker wegbleef, en steeds langer, sloeg de vader van een vriendje alarm. ‘Mijn stiefvader kwam in Noord wonen en sinds dat moment woonden we bij hem. We zagen m’nmoeder steeds minder. Ik heb haar

wel eens twee jaar niet gezien.’ Ook nu spreekt hij haar niet vaak meer. Verhaal halen heeft geen zin, zegt hij. ‘Omdat het me niet zo heel veel interesseert, want ik denk niet dat ze een goede reden heeft. Snap je? Het is zoals het is. Het is, zo zie ik dat, heel erg vet als je ouders voor je zorgen. Als dat zo is, is dat heel leuk.’

Maar het is niet vanzelfsprekend.

‘Precies. De meeste ouders zorgen voor hun kinderen, maar niet allemaal. Ik kan niet boos worden om de keuzen die zij toen heeft gemaakt – nu niet meer, tenminste. Vroeger vond ik het kut en was ik boos, ik heb al die dingen wel gevoeld. Het is cool, nu. We hebben geen hechte band. Ik weet waar die chick woont, dat is genoeg.’

Zie je haar nog als moeder?

‘Moeder als in puur…’ Hij pakt zijn iPhone en zoekt het woord ‘moeder’ op in een app van Van Dale. Hij laat het schermpje zien. Drie betekenissen: 1. vrouw die één of meer kinderen heeft. 2. vrouw die als een moeder zorgt. 3. oorsprong, bron. ‘Die derde klopt zeker, in de biologische zin van het woord. Dat ga ik niet ontkennen. De eerste klopt ook. Maar ‘vrouw die als een moeder zorgt’… Nee, dat is ze niet.’

Hoe vaak zie je haar?

‘Zij belt mij soms. Ik bel haar eigenlijk nooit. Ze wil dat ik langskom en zo. Dat snap ik wel en soms doe ik het ook. Whatever man, dan haal ik wat boodschappen voor haar. In september was ze jarig. Ze wilde naar Curaçao. Dus toen heb ik een ticket voor haar gekocht, maar meer zo van: dan ben je weg. Dan heb ik geen last van je. Op diemanier. Ik heb haar niet zoveel te zeggen. Hallo, hoe gaat het met je – weet ik veel.’

Zou je het erg vinden als ze jou niet meer zou bellen?

‘Ehm. Ik denk het niet, eigenlijk. Niemand hoeft mij te bellen. Als ik je nodig heb, hoor je wel van me. Nee, ik zou het niet erg vinden als ze niet meer belt.’

Weet ze waar  je mee bezig bent?

‘Ik denk het niet,maar ik denk dat ze me weleens op televisie ziet. Weet je, iedereen heeft wel een dingetje dat niet lekker zit. Familie kan gelijk staan aan fokking veel drama. Bij mij is het m’n moeder, maar er zijn wel meer mensen met dat soort shit, en de wereld draait gewoon door. Als het slecht met me zou gaan, had ik misschien gezegd: het komt door haar. Maar ik heb twee armen en twee benen, ik kan lopen, ik kan zien. Het gaat gewoon fokking goed met mij. Echt goed. Snap je?’

Later: ‘Het is een loterij. Het kan met mij alsnog verkeerd aflopen, als over een paar jaar iedereen klaar is met De Jeugd en niemand mij nog op televisie wil zien.’

Wat ga je dan doen?

‘Ik denk niet dat het gaat gebeuren, want ik ben heel goed. Ik denk dat ik de beste ben in wat ik doe.’

Is dat leuk, de beste zijn?

‘Het is in elk geval leuk om in de waan te leven dat je de beste bent. Natuurlijk zijn er heel veel mensen die van alles beter kunnen, maar met de talenten die ik heb, doe ik het heel goed. Dat bedoel ik eigenlijk – want ik kan niet zo heel veel, maar ik maak wel de vetste shit. Vind ik. En jij interviewt mij, dus ik mag zeggen wat ik vind.’

Op zijn 18de stopte Ollie met zijn mbo-opleiding juridische dienstverlening. Hij ging in Portugal wonen, bij zijn veel oudere zus. Niet zijn echte zus, maar een dochter van zijn stiefvader, die hij zijn vader noemt. ‘Omdat ik weet dat een biologische moeder niet per se een moeder hoeft te zijn, beschouw ik heel veel mensen als broer of zus. Ook de kinderen van mijn stiefvader, en dat zijn er fokking veel.’ Zijn zus nodigde hem uit. ‘Dat was lief van haar, en misschien ook wel nodig. Ze probeerde me dingen bij te brengen. Het voelde als zeuren, omdat ik dat niet gewend was. Als je de muziek in wil, dóé het dan, zei ze. Zij heeft me geleerd dat het geen nut heeft om over shit te dromen, want dan gebeurt het alleen in je hoofd. Ik heb veel geleerd daar, maar het werd elke winter saaier. Na tweeënhalf jaar dacht ik: nog één winter hier en ik ga gewoon dood.’

In 2009 moest De Jeugd optreden op Curaçao,waar de echte vader van Ollie woont. Hij had hem nog nooit gezien of gesproken. ‘Dus ik dacht: dit is het moment om die niga even op te zoeken. Let’s gooo. Even kijken wie het is.’ Een ontmoeting werd geregeld en vader kwam kijken bij de show. ‘Hij was in zijn tijd ook een soort Willie Wartaal. Een muzikant. Hij vond het vet. Of nou ja: hij vond het vet dat ik optrad,maar hij vond de muziek niet goed.’

Dat zei hij ook?

‘Ja. Hij vond het ‘geluid’. Hij noemde onze muziek sound driven. Toen hij dat zei, wist ik: zó veel verstand heeft hij er ook weer niet van.’

Was het een emotionele ontmoeting?

‘Het was gewoon gék. Het is ook maar een gast. Ik zie hem niet als mijn váder. En ik ga ook niet met hem hangen of zo, maar het is wel fijn om te weten waar je vandaan komt. Om te weten dat jij niet het begin bent van iets. Ook al ben je gewend alles zelf te doen, het is niet leuk om het gevoel te hebben dat je alleen bent.’

Freddie zei: ‘Ollie is een grote zwarte knuffelbeer.’ Aan de andere kant ben je erg op jezelf. Hij wist bijvoorbeeld niet eens of je nu een relatie hebt.

‘Ja, nee, maar dat is een ingewikkeld verhaal.’

Dat idee kreeg ik al een beetje.

Hij lacht. ‘Het is héél ingewikkeld.’

Daar wil je niks over zeggen.

‘O nee, zéker niet. Dat kan niet. Weet je wat het is?Het kan het mooiste zijn wat er is,maar het kan ook écht, écht, écht kut zijn. En dat kan ook allebei tegelijk. Maar ik ga er niks over zeggen.’

Waren eerdere relaties ook zo ingewikkeld?

‘Ik ben er gewoon niet zo goed in. Ik laat chicks niet snel dichtbij komen. Omdat ik zo gewend ben om alleen te zijn ga ik iemand anders snel zien als ballast. Alleen ben ik op m’n best. Het idee dat ik alleen voor mezelf hoef te zorgen, daar voel ik me heel goed bij.’

Wil je kinderen?

‘Ja, dat wel. Dus dat botst een beetje. Zolang ik geen kinderen heb, kan ik doen wat ik wil. Kinderen staan de rock ’n’ roll in de weg, want die niggertjes moeten eten en op tijd naar bed. Het moet je overkomen, denk ik. En dan moet je gewoon je best doen. Jezelf opofferen. Ik ben zelfstandig geworden door wat ik heb meegemaakt, maar verwend opgroeien lijkt me ook heel leuk. Hoe vet is het als je op je 16de een scooter krijgt, en op je 18de een BMW1-serie? Gewoon

bám. Als je ouders money hebben, waarom mag je daar dan niet van profiteren? Die kinderen halen hun voldoening misschien niet uit werk of uit ontwikkeling, maar uit iets heel anders. Je kunt ook succesvol worden als je alles van je ouders hebt gekregen. Zo’n omgeving kan heel motiverend zijn.’

Krijgen jouw 16-jarige kinderen die scooter?

‘Als ik het geld heb wel. Túúrlijk! Twee scooters als ik het kan betalen. Ik ben toch geen gierigaard? Ik haat gierige mensen. Je kan toch praten,met ze. Ik zou zeggen: dit is een scooter, je krijgt hem van me en hij is veel geld waard. Als-ie kapot gaat moet je hemzelf laten maken.’ Later zegt hij: ‘Weet je wat mijn droom is? Een opa zijn. Ik hoef niet veel kinderen te hebben, maar veel kleinkinderen lijkt me heel leuk. Dit, wat ik nu doe, dit lukt me wel. Maar ik ben nog niet geslaagd in het leven.’

Wanneer ben je dat wel?

‘Als ik een opa ben. Als ik in een goed huis woon wat ik zelf heb betaald. Er is een oma, een hele leuke, en mijn kinderen hebben allemaal werk. Goede banen. Zij hebben ook kinderen, en die kinderen gaan allemaal naar school. En dat ik gewoon met ze chill. Dat het gewoon léúk is. Het moet gewoon mooi zijn. Toch? Dan kun je zeggen: pfoeh, het is gelukt.’

Foto: Stephan Vanfleteren

Toen spullen verdeeld moesten worden, hebben Liesbeth en Angelique Raeven lootjes getrokken, zoals ze altijd doen, al jaren, om alles. Liesbeth: ‘We hebben geprobeerd om het in overleg te doen, maar daar kwamen we niet uit. Als je de lootjes laat bepalen, kun je ook geen ruzie krijgen.’ Angelique: ‘Toen we nog samenwoonden, gebeurde het vaak dat we allebei hetzelfde aan wilden. Potverdorie, dacht ik, waar is die riem? Dan had Liesbeth hem om en was heel mijn planning in de war. Daarom trokken we altijd lootjes. Het heeft nog steeds niet mijn voorkeur om zonder Liesbeth te leven. Zonder haar voel ik me onvolledig. Ik had het fijner gevonden als de spullen nog van ons samen waren. Maar Liesbeth zegt nu ineens: nee, dit is van mij.’

Liesbeth: ‘Anders is het einde zoek, Angelique.’ In augustus is Liesbeth verhuisd, naar een opgeknapt en brandschoon Amsterdams appartement. Ze woont voor het eerst in jaren alleen, zonder haar tweelingzus. Als kunstenaarsduo werken Liesbeth en Angelique (40) nog steeds samen. Tien jaar geleden werden ze als L.A. Raeven vanuit het niets beroemd. Een van hun eerste werken, de videoperformance Wild Zone 1 (2001), leidde wereldwijd tot ophef in de kunstwereld en daarbuiten. We zien de angstaanjagend magere zusjes in een lege ruimte voor zich uit staren en af en toe een slokje wijn nemen, of een hapje chips.

Gestoord werden ze genoemd, vanwege hun ‘anorexiakunst’, maar ze behaalden internationaal succes. Ook hun latere werk gaat vaak over hen zelf, over hun obsessie met uiterlijk en schoonheid, over hun symbiotische maar gecompliceerde tweelingrelatie. In Love Knows Many Faces (2005) zien we hoe ze elkaar proberen te verdrinken. En in A Dream (2010) zien we hoe Angelique, in ondergoed en op krukken, haar opgedofte tweelingzus wanhopig achtervolgt. Liesbeth luistert niet, gaat de hoek om, verdwijnt. Het idee kwam voort uit een nachtmerrie van Angelique.

Tweeling tegen wil en dank, dat zijn de zusjes Raeven. Ze willen niet met, maar kunnen niet zonder elkaar. Ze lijken sprekend op elkaar, maar zijn ook heel verschillend. Angelique is de dominante, de extreme. Liesbeth is de sociale, de praktische. Ze groeiden op in een welgesteld gezin in het Zuid-Limburgse Noorbeek, met een oudere broer. Hun ouders hadden een koekjesfabriek. Tot hun 12de stonden Liesbeth en Angelique altijd in het middelpunt van de belangstelling. Twee meisjes met donkere ogen in dezelfde jurkjes – schattig, vond iedereen. Zelf wilden ze niets liever dan anders zijn dan de ander.

Liesbeth: ‘Ik zou zó graag een eenling zijn geweest. Ik voelde me de mindere kopie van Angelique. Zij was langer, mooier, haalde betere cijfers, was een doorzetter. Dat was misschien beter te accepteren geweest als ze gewóón mijn zus was in plaats van mijn tweelingzus.’ Op de middelbare school kwamen ze, voor het eerst, in verschillende klassen terecht. Liesbeth deed havo, Angelique athenaeum. Liesbeth: ‘We wilden dat zelf, we wilden weten wie we waren als de ander niet de hele tijd in de buurt was.’

En dat was Angelique. Liesbeth: ‘Ik voelde me zo met haar verbonden dat ik niet wist hoe ik me van haar moest losmaken. Ik had geen interesse in anderen, omdat ik in gedachten altijd bij haar was. Nieuwe vrienden maken lukte niet, verliefd worden lukte niet. Op de lagere school plaste ik altijd in mijn broek van het lachen, maar op de middelbare school was ik een stil vogeltje achter in de klas.’ Angelique: ‘Dat gevoel dat ik met Liesbeth had, had ik met niemand anders. Ik telde de uren tot ik weer bij haar kon zijn.’

Vriendjes hadden ze nooit. Angelique probeerde het, omdat ze van zichzelf vond dat dat moest. ‘Liesbeth zei dan: ‘Wat goed van je, dat je doorzet’, maar ik voelde er niets bij.’ Liesbeth: ‘We hadden allebei het gevoel dat we normáál moesten zijn. Daarom gingen we toch maar naar zo’n fuif en keken we alleen maar op de klok. Als we niet bij elkaar waren, voelden we een soort liefdesverdriet. Er was zo’n hunkering naar de ander dat er geen plaats was voor een derde.’

Op haar 12de, net na haar eerste ongesteldheid, kreeg Angelique anorexia. ‘Ik was jaloers op de fijnheid van sommige meisjes. Misschien is het ziekelijk, maar elegante dieren zijn toch mooier dan plompe dieren? Ik kreeg vet op plaatsen waar ik dat niet gewend was. Ik dacht dat het te maken had met mijn laksheid, dat het kwam doordat ik de chocola niet kon laten staan. Ik wilde harder zijn.’

Liesbeth begreep niets van het gedrag van haar zus. ‘Waarom at ze niet? Er was veel ruzie aan tafel. Mijn vader werd boos op Angelique. Op een gegeven moment was ze zo dun dat mijn moeder in paniek raakte.’

Niemand wist dat ze anorexia had.

Angelique: ‘In die tijd wist bijna niemand nog wat dat was.’ Liesbeth: ‘Mijn moeder heeft erover in de krant gelezen. Daarna heeft ze gelijk de dokter gebeld. Angelique had als gevolg van de anorexia zelfs overbeharing in haar gezicht.’ Angelique begon in januari met afvallen en moest ruim een half jaar later worden opgenomen in het ziekenhuis. Ze kreeg sondevoeding en zou binnen zes weken weer op gewicht zijn. Juist in die periode ging het bij Liesbeth ook mis.

Liesbeth: ‘Angelique zou na die opname een ideaal gewicht hebben, dacht ik. Heel tenger en slank, eigenlijk nog steeds te dun maar dat vonden wij toen mooi. Dat ze net die 3 of 4 kilo lichter zou zijn dan ik, kon ik niet hebben. Het klinkt naar, maar voor mij is het makkelijker als ze véél dunner is dan ik, zoals nu. Als het zo dichtbij komt dat het weer mooi wordt, speelt die concurrentie weer op.’ Angelique: ‘Als tweeling word je continu op uiterlijk met elkaar vergeleken. Eetstoornissen komen niet voor niets onder tweelingen vaker voor dan bij normale mensen. Je probeert te winnen. Je wilt beter zijn dan de ander, altijd.’ Het werd een wedstrijd: wie eet het minst? Toen dat uit de hand liep, maakten de zussen de afspraak om dan maar exact hetzelfde te eten. Liesbeth: ‘Dat leek ons de beste oplossing, omdat we het zo zielig vonden voor onze moeder. Op school ruilden we onze boterhammentrommels om, zodat het geen zin had stiekem de boter eraf te schrapen.’

Angelique: ‘Maar Liesbeth deed ook stiekeme dingen, hè Liesbeth?’

Liesbeth: ‘Ik had eerder boulimia dan anorexia. Dat overgeven was een heel groot probleem, omdat we nu eenmaal hadden afgesproken om precies hetzelfde te eten. Van Angelique moest ik mijn overgeefsel opeten. Zo erg was het.’

Dat deed je ook?

Liesbeth: ‘Ik heb dat wel gedaan, ja.’

Angelique: ‘Heel veel keren ook niet.’

Liesbeth: ‘Ik vond het oneerlijk dat Angelique bij het begin van onze afspraak minder woog dan ik. Ik had het gevoel dat ik iets moest inhalen. Maar als Angelique het gezien had, moest ik het opeten. Zelfs als ik ziek was.’

Angelique: ‘Ze probeerde het stiekem te doen, ze zei drie keer per week dat ze ziek was of ze nam de hond mee naar de wc. Die at het dan op.’

Liesbeth, lachend: ‘De hond was mijn beste vriend.’

Angelique en Liesbeth wilden allebei naar de kunstacademie, maar vonden, nog altijd, dat hun wegen moesten scheiden. Dus trokken ze lootjes. De winnaar mocht naar de kunstacademie, maar moest haar lange haar afknippen. De verliezer moest de studie van haar tweede keus gaan doen, met, bij wijze van goedmakertje, lang haar. Liesbeth verloor en ging verpleegkunde studeren. Angelique mocht naar de kunstacademie en wilde driekwart jaar geen contact met haar zus – alles om maar los te komen. Liesbeth: ‘Toen Angelique mij niet wilde zien, ben ik ingestort, het was niet vol te houden.’

Angelique maakte snel carrière, kreeg een baan in Parijs, in dienst van modeontwerper Jean Paul Gaultier. Liesbeth, die na haar opleiding verpleegkunde alsnog naar de kunstacademie ging, kon met een beetje hulp van haar zus stage lopen in New York, bij de fotografen Nan Goldin en Philip-Lorca DiCorcia. Angelique: ‘Omdat Liesbeth niet over zichzelf kan opscheppen, heb ik het sollicitatiegesprek voor haar gevoerd. Deed ik gewoon alsof ik Liesbeth was. Ik ben heel goed hoor, zei ik dan. Kun je dat? Ja hoor, dat kan ik. Toen mocht ze komen.’

Liesbeth: ‘Ik zat zes uur lang huilend in het vliegtuig. Toen ik aankwam, vond ik het geweldig. Ik vond het alleen erg dat Angelique er niet was. Al zat ik in New York, in een geweldig appartement, ging ik om met geweldige kunstenaars, ik kon niet echt genieten.’

Angelique: ‘En dan zat ik weer in een vijfsterrenhotel in Milaan met een geweldig ontbijt, te bellen met Liesbeth, omdat ik het zo jammer vond dat zíj er niet was.’

Liesbeth: ‘Als we niet bij elkaar waren, konden we niet eten. Dus aten we bijna niets, het minimum. Als we wél samen waren, konden we niet met anderen naar een restaurant, omdat we elkaar voortdurend in de gaten moesten houden.’

Angelique: ‘De ander mocht niks weggooien. Alles moest hetzelfde zijn.’Liesbeth: ‘En de ober mocht natuurlijk niet bijschenken.’ Angelique: ‘Als er een glas omviel, raakten we in paniek.’

Het was een idee van Liesbeth om samen een kunstenaarsduo te vormen. ‘Tijdens mijn stage vertelde ik DiCorcia over ons eetprobleem, over dat ik Angelique zo miste en zonder haar niet kon eten. Laat zien wat voor loser je bent, zei hij, júíst in je kunst. Dat was een inzicht. Ineens wist ik wat ik moest maken, en daar had ik Angelique bij nodig.’

Angelique: ‘DiCorcia doet zijn eigen foto’s het liefst onder in een la, omdat hij er zo depressief van wordt. Het is niet zo dat wij met voorbedachten rade depressieve kunst maken – het gaat erom dat je je niet hoeft te schamen voor wie je bent.’

Was Angelique overtuigd van de noodzaak om samen te werken?

Angelique: ‘Nee, Liesbeth heeft erg op me moeten inpraten.’ Liesbeth: ‘Angelique had een goede baan, maar ik vond die modewereld oppervlakkig. Zij is kunstenaar, geen ontwerpster. In de kunst kun je jezelf zijn, in de mode niet.’

Je bent vanaf je 12de wanhopig bezig van elkaar los te komen, en besluit uiteindelijk om toch samen te gaan werken en wonen. Voelde dat niet als falen?

Liesbeth: ‘Angelique zag het misschien als falen. Ik niet, ik had het idee dat ik goud in handen had.’ Angelique: ‘Ik heb me altijd geschaamd om tweeling te zijn. Toen ik in Parijs werkte, vertelde ik nooit dat ik een tweelingzus had. Tweelingen hebben een dommig, truttig imago.’ Liesbeth: ‘Daar wilden wij vanaf. Wij wilden dat mensen bang voor ons zouden zijn.’

Dat lukte. Met het succes van L.A. Raeven kwamen ook de, soms vernietigende, recensies. Hun ouders kregen een goedbedoeld rouwboeket bezorgd, omdat in een krant stond dat Angelique aan haar anorexia dood zou gaan. Liesbeth: ‘Mijn moeder kan Wild Zone 1 niet zien. Die wordt daar triest van.’ Angelique: ‘Je kunt problemen ontkennen als je ze niet ziet. Maar op een gegeven moment stonden we in De Limburger, de buren spraken ze erop aan.’ Liesbeth: ‘Ze vroegen: waarom moet dat zo, wat is hier kunst aan?’

L.A. Raeven is nu bezig met een nieuw werk rond een verminkte etalagepop, geïnspireerd op het lichaam van Angelique. In 2003 kreeg ze een rugverzakking, veroorzaakt door botontkalking, een gevolg van haar anorexia. Angelique is nu ongeveer 5 centimeter korter dan Liesbeth, terwijl ze daarvoor altijd langer was. Het is een nieuwe bron van jaloezie en frustratie. Angelique: ‘Door Liesbeth word ik er continu mee geconfronteerd dat ik kleiner ben geworden. Dat is moeilijk. Ik wil het aan de wereld kenbaar maken: luister, eigenlijk ben ik lánger dan Liesbeth, maar als je dat zegt, vinden mensen je alleen maar zielig. Ik hóór langer te zijn. Ik wil niet dat mensen mij zien zoals ik er nu uitzie.’

Is die rugverzakking een reden jaloers te zijn op Liesbeth?

Angelique: ‘Als zij en niet ik die rugverzakking had gekregen, was ik gewaarschuwd geweest. Dan was ik gezond en goed gaan leven, zoals Liesbeth nu doet. Voor mij was het te laat, voor haar niet. Dat is ergens oneerlijk.’

Zou je liever zo veel wegen als Liesbeth nu weegt?

Angelique: ‘Niet zo veel, omdat ik nu kleiner ben. Ik heb vorig jaar een keer 53 kilo gewogen, toen voelde ik me heel naar.’ Liesbeth: ‘Als iemand tegen Angelique zegt dat ze er goed uitziet, vat zij dat niet op als compliment.’ Angelique: ‘Daar bedoelen ze mee dat je dikker bent geworden.’ Liesbeth: ‘Het is typisch Angelique, dat extreme. Als ze aankomt, dan meteen heel veel, en als ze afvalt, dan ook meteen heel veel. Ze heeft één keer haar verstand op nul gezet met als resultaat dat ze 53 kilo woog. Ik denk niet dat dat haar nog een keer zal overkomen.’

Het was Liesbeth die de afspraak om altijd exact hetzelfde te eten na ruim twee decennia doorbrak. Ze wilde zwanger worden, er moest gewicht bij. De zussen hadden allebei al jaren niet gemenstrueerd, al denken ze dat dat met hun eetstoornis niets te maken heeft. Angelique: ‘Dat we niet menstrueren komt doordat we tweeling zijn. Als wij samenleven, menstrueren we niet. Ik ben maar één keer ongesteld geworden.’ Liesbeth: ‘Het lijkt wel alsof we zo’n hechte, psychologische band hadden dat de natuur zegt: je hebt dat niet nodig. Als ik in bedwang ben van Angelique, zal ik niet menstrueren. Hoeveel ik ook weeg. Dat weet ik zeker.’

Het liefst wilde Liesbeth een relatie met een donkere man. ‘Ik heb gezocht, via internet, maar als je gaat zoeken met de intentie om zwanger te worden, loopt het op niets uit. Na een paar slechte ervaringen heb ik toen besloten dat het via het ziekenhuis zou moeten gaan. Dat leek me veiliger.’ Toen Liesbeth een spermadonor had gevonden en bijna aan de beurt was om een ivf-behandeling te ondergaan, werd ze, voor het eerst in haar leven, verliefd. Een ingewikkelde situatie, waar ze liever niet te veel over wil zeggen. De eerste serie ivf-behandelingen mislukte, maar Liesbeth heeft haar droom om zwanger te worden – van een donor is nog altijd het plan – niet opgegeven. ‘Ik wil het gevoel hebben dat ik er alles aan gedaan heb.’

De relatie van Liesbeth zette de band met haar zus onder druk. Angelique: ‘Het was een heftige periode. Liesbeth en ik bewogen altijd evenveel. Als de een ging fietsen, ging de ander ook fietsen. Maar op een gegeven moment mocht ik niet meer mee. Voor mij was dat moeilijk. Zij had een vriend, ik had niemand.’ Liesbeth weegt nu zichtbaar veel meer dan haar zus. ‘Met mij samen eten was voor Angelique veel gezonder. Ik zei: oké, ik drink ’s avonds vijf glazen wijn met jou, maar dan moet jij ’s ochtends met mij ontbijten. Nu kan ze zoveel wijn drinken als ze wil, zonder te ontbijten.’

Voel je je daar verantwoordelijk voor?

Liesbeth: ‘Niet meer, maar heel lang wel. Ik wist niet hoe ik ermee moest stoppen zonder dat Angelique in opstand zou komen. De enige manier was door méér te eten dan zij. Na het eten nam ik een Magnum. Ik verving de wijn door chocomel. Zo kon ze nooit zeggen dat het nadelig voor haar was. Nadelig wil bij ons zeggen: meer calorieën dan de ander. Ik vond het moeilijk om elke dag een ijsje te eten, maar ik zag geen andere oplossing.’

Je zegt dat je het tweelingschap als een sekte hebt ervaren.

Liesbeth: ‘Ja, een sekte, gevangenschap, zo sterk was de band tussen ons. Zó ontzettend schuldig als ik me voelde toen ik eruit stapte. Ik had het gevoel dat het niet kon. Het was verraad. Angelique vond de oude situatie juist fijn, want zij had de leiding. Eigenlijk, zou je kunnen zeggen, was zij de sekteleider.’

Angelique, heb jij jullie band nooit als verstikkend ervaren?

Angelique: ‘Nee. Het was provocerend, maar het gaf een gevoel van veiligheid. Toen we stopten met hetzelfde te eten, vond ik het fijn dat ik zoveel wijn kon drinken als ik wilde. Maar nu we apart wonen, ben ik bang dat mijn gedrag slechter is dan dat van Liesbeth. Zij deed op een gegeven moment elke dag buikspieroefeningen. Als zij het deed, moest ik het ook doen. Ik steek nu mijn kop in het zand. Dan maak ik mezelf wijs dat zij die oefeningen ook niet doet.’

En als je zou weten dat Liesbeth die oefeningen wel zou doen?

Angelique: ‘Dan zou ik me heel erg rot voelen.’

Heb je wel eens gedacht: als ik Liesbeth eerder wat meer ruimte had gegeven, was ze wel gebleven?

Angelique: ‘Voor mij is het niet iets wat ik half kan doen.’ Liesbeth: ‘Alles of niets, dat is Angelique.’ Angelique: ‘Ik vond dat we consequent moesten zijn, er was voor mij geen andere mogelijkheid.’ Liesbeth: ‘Ik wilde een aantal jaar geleden al liever op mezelf wonen, maar dat durfde ik niet te zeggen. Ik wist zeker dat ze het zonder mij niet zou overleven. Toen Angelique ook een vriend kreeg, werd het makkelijker. Het is eigenlijk alsof haar vriend het van mij heeft overgenomen. Zo voelt het.’

Angelique, was het voor jou daardoor inderdaad makkelijker?

Angelique: ‘Eigenlijk niet, maar ik wil niet als slachtoffer worden gezien. Soms, ook nu weer, zegt Liesbeth dingen over mij waarvan ik denk: hou je mond, dit wil ik niet! Ik vind niet dat je alles zo moet opengooien. Als kunstenaar laat ik liever in het midden wat over ons gaat en wat niet. Ik heb het er moeilijk mee, maar ik had geen keuze. Voor mij was de beslissing om het helemaal samen te gaan doen, een beslissing voor het leven. En dat blijkt nu niet zo te zijn.’ Liesbeth: ‘Ik heb dat nooit beloofd, maar ze heeft mij altijd nagedragen dat het míjn idee was om samen te werken, en daarom mijn verantwoordelijkheid. Ik vind het sneu voor haar, maar ik voel me minder snel schuldig dan vroeger. Ik ga nu tegen haar in. Ik laat me door Angelique niets meer zeggen.’

Sinds de verhuizing zien ze elkaar niet meer dagelijks, ook al woont ook Angelique nog steeds in Amsterdam. Bellen doen ze wel, om het uur, zegt Liesbeth: ‘Angelique wil voortdurend weten waar ik uithang.’ Angelique: ‘Soms voel ik me buitengesloten, dan ben ik bang dat Liesbeth een leuker leven heeft dan ik.’

Missen jullie elkaar?

Angelique: ‘Ik mis Liesbeth wel, heel erg.’ Liesbeth: ‘Nee, ik heb Angelique nog niet gemist.’

Foto: Morad Bouchakour

Aan het eind van het interview zit Wim T. Schippers twee minuten in zijn eentje aan een tafel in het café van het American Hotel. Dit gebeurde er die twee minuten.

‘Nou moet ik dus dat opnameapparaat bewaken. Kan ik dus ook niet weg.’

Stilte. ‘Ze hebben het best netjes opgeknapt, dat American. Met die kerstversiering ook. Het is beter dan het was, maar helaas zijn de prachtige urinoirs in jugendstil-stijl verdwenen. Ik kan dit apparaatje natuurlijk gewoon in mijn zak steken, want dan kan ik tenminste ook even naar de wc.’

Zucht. ‘Nou, hier ben ik mooi klaar mee. Want dan komt ze straks terug en dan ben ik weg met dat ding. Ik moet misschien een briefje schrijven. Of ik kan een mooi geluidje maken.’

Hard gerinkel. ‘Ja, dat is mooi. O, de ober keek. Sorry! Ik stel voor om toch maar even een plaatje te draaien en te wachten op het nieuws, met de situatie in Syrië. En daarna volgen nog wat kerstrecepten. Nou nou nou nou. Hè.’ Getik. Geneurie. ‘Ik denk dat ze niet meer komt. O, daar ben je weer. En?’

Twee uur en vijfendertig minuten eerder staat Schippers (69) bij de achterdeur van het DeLaMar Theater in Amsterdam, waar tot en met 8 januari zijn toneelstuk Het laatste nippertje wordt opgevoerd. ‘Een vertoning door vijf daartoe gekwalificeerde personen’, luidt zijn eigen omschrijving. ‘We kunnen het interview ook hier in de deuropening doen.’ Hij wijst op twee stoeltjes in een kleine wachtruimte. ‘Of daar. Zeg jij het maar. Jij bent de baas, jij bent de baas! In het American? Wat jij wilt.’ Tegen de portier van het DeLaMar: ‘Ze vindt het hier niet leuk. Als je nou een plantje had neergezet, dan had ze het misschien wél leuk gevonden. Dahag!’

Op weg naar het American Hotel doet Schippers een duif na. ‘Roekoe, roekoe, roekoe.’ Daarna zegt hij: ‘Gelukkig regent het. Je hebt sowieso geluk vandaag, want ik heb last van een goede bui.’ In het American: ‘Hé, voeten vegen! Ben je niet opgevoed ofzo?’ Eigenlijk houdt Wim T. Schippers niet van interviews. ‘Het is promotie voor het toneelstuk, dus moet je blij zijn dat je een aanbieding krijgt van de Volkskrant. Ik heb in mijn leven zoveel interviews gegeven dat ik op een gegeven moment dingen ging verzinnen. In Weekend heb ik ooit allerlei onzin verkondigd, bijvoorbeeld dat mijn vader een slagerij had in Zwolle. Moet ik vertellen dat ik dit toneelstuk heb geschreven vanwege mijn christelijke opvoeding? Onzin. Zo’n interview met een of andere actrice die dan vertelt over een moeilijke periode in haar leven, dit en dat. Jezus. Als iemand in een café zo’n verhaal aan me vertelt, zeg ik: nou, ik stap maar weer eens op.’

Schippers’ mobiele telefoon gaat. ‘Mag wel even hè?’ Hij zet zijn leesbril op. Tegen de telefoon: ‘Hallo? O ja, dat is waar ja, verdomd… Ik heb op straat een ov-chipkaart gevonden van een meisje, een splinternieuw kaartje. Ik vond het zo zielig. Er staat niet op wat je ermee moet doen en ik kan de naam niet lezen, mijn leesbril schiet tekort.’

Mevrouw G. van Drunen staat er.

Tegen de telefoon: ‘Ik neem hem wel mee. Anders is het zo zielig. Nou dahag, dahag!’ (Hangt op.) ‘Hier gaat ook een heel leven achter schuil. Wil je dan ook weten wat zij precies doet en wat zij studeert?’

Ja hoor.

‘Het is een menselijke behoefte, dat begrijp ik. Maar je wordt doodgegooid met dat emo-gedoe.’ Schippers drinkt koffie uit een papieren koffiebeker die hij heeft meegenomen uit het DeLaMar. ‘Dat mag natuurlijk helemaal niet. Maar goed. Ik wil niet lastig zijn. Ik vind dit een heel leuk interview. Ik vind jou ook heel leuk hoor, zonder dat ik iets van je weet. Ik vind het heel gezellig.’

Daar is de ober. Wijzend op zijn papieren koffiebeker. ‘Ik wil er graag nog zo één. O nee. Sorry hoor, dat was niet provocerend bedoeld. Ik wil graag een dubbele espresso.’ De ober: ‘Dat ga ik voor u regelen.’ Als de ober weg is, zegt Schippers: ‘Regelen. Hoor je dat? Hij gaat dat regelen. Weet je wat ik ook raar vind? Mensen die zeggen: gebruikt u suiker in uw koffie. Dat is dan zogenaamd netjes.’

Waarom wilt u ontregelen?

‘Soms ben ik heel gedwee, maar soms kan ik het niet laten. Omdat je anders een onderdeeltje wordt van een format. Zoals projectontwikkelaars plekken in de stad bedenken waar je dan gezellig moet gaan zitten. Dat is geplande gezelligheid op een verkeerd moment. ‘Kunst is dingen doen waarvan je niet weet hoe ze uitpakken. Met de televisieprogramma’s die ik heb gemaakt, zou je bij de netmanagers nu echt niet meer kunnen aankomen. Die managers willen alles kunnen becijferen. Wat ik maak, is te onzeker.’

Over toneel: ‘Ik vind een hoop toneel behoorlijk vervelend. Weet je wat de mensen willen zien? Toneelstukken met beroemdheden van de televisie. Herkenbaarheid. Dat je kunt zeggen: o, kijk nou, ik heb precies zo’n gekke tante. Ga dan gewoon bij die tante op bezoek, denk ik dan.’

Over cabaret: ‘Als mensen naar cabaret gaan, vinden ze het zonde van hun geld om niet te klappen en te lachen, en dus gaan ze klappen en lachen. Maar als je diep in hun hart zou kijken, zou je zien dat ze er vaak niks aan vinden.

‘Muziek is een industrie geworden, amusement is een industrie geworden, literatuur is een industrie geworden. Wat men leuk moet vinden, is voorgekookt door managers.’

Waar gaat Het laatste nippertje over?

‘Ik zeg altijd: het gaat niet zozeer ergens over, het ís iets. Het is vrolijk, leerzaam en raadselachtig. Het gaat over het menselijk verval en de zinloosheid van alles. De tragiek dat je als je doodgaat niet eens meer weet dat je ooit geleefd hebt. Het maakt dus niks uit of je lang of kort leeft, want als je eenmaal dood bent, weet je evenveel als iemand die nooit geboren is.’

Wim T. Schippers had eigenlijk natuurkunde willen studeren. ‘Alleen heb ik mijn middelbare school niet afgemaakt, uit balorigheid, ruzie thuis en weet ik wat.’

Wat wilden uw ouders dat u zou gaan doen?

‘In het onderwijs. Dat was projectie, want mijn vader had zelf onderwijzer willen worden. Hij werd accountant bij Van Houten, een chocoladefabriek met kantoren door het hele land. Mijn oudste broer is onderwijzer geworden, mijn zus ook, en toen kwam ik aan de beurt. Maar ik wou dat niet. Ik weet nog steeds niet wat ik worden wil. Voor sommige dingen is het alleen te laat. Fysica, met name. Wiskunde vind ik ook prachtig, maar daar kan ik niet meer aan beginnen.’

Schippers werd geboren in Groningen. ‘Maar uiteindelijk heb ik in Bussum mijn opvoeding, voor zover je daarvan kunt spreken, genoten, voor zover je daar dan weer van kunt spreken. Mijn vader was een bekeerling. Ik had gelukkig een ontzettend aardige opa die daar ook niets van begreep. Die kwam wel eens bij ons op bezoek. Dan moesten we bidden voor het eten en keek hij op, naar mij, met zo’n blik van: laat hem maar. Hij schaamde zich een beetje voor zijn zoon.’

Waarom bekeerde uw vader zich?

‘Ik denk, maar dit is psychologie van de koude grond, omdat hij een broer had die succes had als makelaar. Mijn vader had na zijn bekering iets dat veel mooier was dan dat geldelijk gewin. Als kindje word je in zo’n gezin geboren en doe je er gewoon aan mee. Ik ging naar zondagsschool omdat het moest, maar ik heb nooit geloofd. ‘Ik stelde mijn vader allerlei vragen. Tweeduizend jaar geleden is er iemand gemarteld, aan een kruis gespijkerd, en daardoor worden mijn zonden vergeven? Leg dat eens uit, tweeduizend jaar geleden bestond ik toch nog helemaal niet? Ik heb ook nooit in Sinterklaas geloofd. Mijn vader vond dat Sinterklaasgedoe vervelend. Hij dacht: als ik moet toegeven dat Sinterklaas niet bestaat…’

Dan denken mijn kinderen: dan zal God ook wel niet bestaan.

‘Daar was hij bang voor. Doordat ik nooit heb geloofd, was ik eenzaam, want mijn broer en zus gingen er wél in mee. Ik heb weinig contact meer met mijn familie. Alleen met mijn jongere broertje, dat is een leuke jongen.’

Snapten uw ouders iets van uw kunst?

‘Nee, ze vonden het volkomen idioot. Mijn vader was blij dat ik op de kunstnijverheidsschool terechtkwam, wat nu de Rietveld is, want daar kon je leren voor grafisch ontwerper. Ik ben meteen in Amsterdam gaan wonen. Op een gegeven moment woog ik 47 kilo, zo arm was ik. Gewoon niet eten. Een gevulde koek en een pennywafel en verder niks.’

Kon u geen bijbaantje nemen?

‘Heb ik gedaan! Ik heb in een plasticfabriek gewerkt, ik ben nachtwaker geweest. Ik ben zelfs gemeenteambtenaar bij bestratingen geweest.’

U kreeg geen financiële steun van uw ouders?

‘Nul. En wel bemoeien natuurlijk. Op een gegeven moment heb ik wat tekenwerk ingestuurd voor de gemeentekunstaankoop. Dat verkocht ik, ik weet het nog goed, voor dertienhonderd gulden. Alleen had ik een vriendinnetje die het er allemaal meteen doorheen joeg. En daarna had ze ook meteen een andere jongen.’

In 1963 richtte Schippers zijn eerste tentoonstelling in, in Museum Fodor in Amsterdam. Hij kreeg het hele pand tot zijn beschikking. Een zaal vol glasscherven. Een zaal vol zout. ‘Ik had Zalen der Waarachtige Oninteressantie ingericht. Dat was in een tijd dat expressieve kunst de toon bepaalde. Ik had oog voor saaie dingen, voor het onaanzienlijke. Pindakaas! Kijk nou eens naar pindakaas. Alleen omdat ik het op een vloer smeerde, kreeg ik er ineens aandacht voor. Dat is toch geweldig?’

Had u ooit de ambitie om een internationaal befaamde kunstenaar te worden?

‘Een mens is een sociaal wezen. Als je iets moois ziet, wil je de vreugde daarover delen.’ Dan volgt een uitweiding over een scène uit De Fred Haché Show. ‘Onderweg in de trein naar Parijs wordt een vrouw wakker van haar eigen windje. Dat vind ik raadselachtig. Zou dat kunnen? Zou iemand wakker kunnen worden van zijn eigen windje?’

Ik denk het wel.

‘Ik denk het ook wel, maar ik denk dat je het je nooit meer herinnert omdat je meteen weer in slaap valt. Maar goed. Ik ben dus niet tegen roem en succes, hoewel je er in feite weinig aan hebt, maar ik ga die roem niet proberen te onderhouden door zoveel mogelijk in de media aanwezig te zijn. Dat is managementdenken.’

Het was een goed jaar voor Schippers. Hij verkocht zijn pindakaasvloer, althans het concept, voor 30 duizend euro aan museum Boijmans Van Beuningen. Hij sprak in een nieuwe Muppetsfilm de stem van Kermit in. Het laatste nippertje ging in première (er zijn ‘helaas’ nog een heleboel kaarten beschikbaar, laat het theaterbureau weten) en hij verkocht zijn drolsculptuur aan de VPRO.‘Een idealistisch-realistische plastiek. Kom op, het is toch een interessant onderwerp? Waarom zou je voor zoiets niet een keer op een monumentale manier aandacht vragen? De Keukenhof had interesse, maar toen kreeg De Telegraaf dat in de gaten. Ik werd uitgescholden, echt waar. Mijn hond legt een mooiere, zeiden ze, en weer dat geleuter over onze belastingcenten. Een soort hetze. Toen wilde de Keukenhof niet meer. Ik had hem graag op een rotonde willen hebben, maar uiteindelijk heeft de VPRO hem gekocht. Tegen kostprijs – en nog waren er mensen die me een zakkenvuller noemden.’

In 1969 werd u door het Guggenheim benaderd voor een tentoonstelling van uw werk, maar daar ging u niet op in.

‘Dat kwam me toen slecht uit. Ik was niet zo onder de indruk, denk ik.’

Toch gek.

‘Ik dacht: geen haast, daar kom ik heus nog wel een keer terecht. Ik zweer je, en je moet me geloven, op succes ben ik nooit uit geweest. Ik vind het helemaal niet erg om roemloos ten onder te gaan.’

Wat is er leuk aan Bert en Ernie?

‘Wat ik heel fijn vind, is dat het bij Henson allemaal niet zo swingend hoeft. Bert verzamelt paperclips en kroonkurken. Dat is toch fantastisch? Hij speelt een partijtje schaak met een duif! Dat is fan-tas-tisch! Ik vind dat inspreken nog steeds ontzettend leuk. Ik doe ook wel eens iets anders, commercials ofzo, of dingen voor Wakker Dier, maar dat doe ik gratis.’

Want u bent een dierenliefhebber.

‘Ik zie dieren, net als Rudy Kousbroek, als mede-reisgenoten in een andere vorm. Ik ben al mijn hele leven vegetariër. Als klein kindje weet je niet wat je eet, maar mijn ouders aten weinig vlees omdat ze het niet zo breed hadden. In de trein zeiden ze: kijk die lieve koetjes! En die at je dan op zondag. Toen ik dat verband zag, wou ik geen vlees meer. Ik heb zelfs respect voor plantjes.

‘Toen ik Going to the dogs maakte (een toneelstuk met zes herdershonden in de hoofdrollen, SB) kreeg ik godverdomme de Dierenbescherming achter me aan! Ze moesten uiteindelijk toch concluderen dat ik geen onoorbare dingen deed. Als iets wil leven, al is het een ontkiemend zaadje, dan heb ik daar iets mee.

‘Ik had vroeger een rijk vriendje en die had een keer een Turkish Delight meegenomen. Dat was heel bijzonder in de jaren vijftig. Er zaten nootjes bij, verse pistachenootjes, dus niet geroosterd. Toen heb ik zo’n nootje in een pot aarde gestopt en kwam er een plantje! Fantastisch. Ik raapte ook weggegooide kamerplanten op van straat. Zo’n kapotgeknakte ficus.’

Doet u dat nog?

‘Eigenlijk wel. Ik raap heel veel op van straat. Zelfs een schroef. Dan denk ik: nou, knappe schroef, altijd handig. En dan stop ik hem in mijn zak.’

Als u een geknakte kamerplant ziet liggen, neemt u hem dan altijd mee?

‘Soms kan het niet, natuurlijk, maar achteraf denk ik dan altijd: had ik hem maar meegenomen.’

Omdat u het zielig vindt?

‘Nou, dan ben je zo’n softie hè, als je dat zegt. Ik ben gewoon geïnteresseerd in wat leven nou eigenlijk is. Het hele leven is een raar verschijnsel. Wij mensen zijn alleen maar een transportmiddel voor genen. Mensen zijn trouwens voor een heel groot gedeelte opgebouwd uit bacteriën.’

U hebt zelf geen kinderen…

Meteen: ‘Hoe weet jij dat? Dat weet ik zelf niet eens, hoe kun jij dat dan weten? Zaad van een man is trouwens helemaal geen zaad, wist je dat? Sperma is eerder een soort stuifmeel. Sperma ontkiemt niet. Het bevruchte eitje, dat is het zaad. Vroeger dachten ze dat er in het sperma van de man volledige mensjes zaten die je dan alleen nog maar bij de vrouw hoefde in te brengen. De vrouw als broedstoof. Maar goed. Dwaal ik nu weer lekker af? Waar hadden we het over?’

Die kinderen wilde u niet, of is het er gewoon nooit van gekomen?

‘Ik heb een heleboel kinderen, zou je ook kunnen zeggen. Ik word op straat vaak aangesproken door volwassenen die zeggen dat ze als kind steun hebben gehad van een liedje als Maak er wat van. Dat klinkt overdreven, maar het is echt zo. ‘Aan het begin van het liedje is Bert aan het huilen omdat zijn lievelingsautootje kapot is. Ernie zegt dan: maar Bert, dit is fantastisch, want nu kunnen we fijn garagetje spelen! En dan komt dat liedje, waarin wordt gezegd dat je van de nood een deugd moet maken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet in zo’n liedje proberen kinderen bij te brengen dat het leven vol leuke dingen zit, en niet hameren op plichten, vind ik.’

U ziet er heel jong uit.

‘Ik ben pas 91. Nee, ik schep nu een beetje op, 92.’

Hoe komt dat?

‘Door genetische factoren. Use it or lose it, ook. Ik kan aardig tekenen, maar als ik het een tijd niet doe, denk ik: hoe zat het ook alweer? Je moet het allemaal dagelijks doen. Sudoku’s maken heeft geen zin, daar heb je niks aan, behalve dat je steeds beter sudoku’s kunt oplossen. Je kunt beter iets doen waar je wat aan hebt, maar eigenlijk is ook dat onzin, want wat heb je in godsnaam aan notenlezen? Ik vind musiceren gewoon leuker dan sudoku’s oplossen of, eh, feuden.’

Wordfeud?

‘Ja. Dat is zo saai. Of het Nationaal Dictee. Heel erg saai en totale onzin, ook. Ik spel graag goed, maar ik heb mijn eigen spelling. Ik schrijf concert ook wel eens met een k. Dat maak ik zelf wel uit. En ik schrijf pannenkoek zonder n, omdat ik die n gewoon onzin vind. Hoezo bemoeit de overheid zich daarmee? Volkomen krankzinnig. Maar goed. Ik vind de term oud ook raar. Waarom heeft de term oud eigenlijk een negatieve connotatie? Ik ben eerder geboren dan jij, dus ik loop kans dat ik ook iets eerder doodga. Maar daarvoor is helemaal geen garantie.’

Vindt u het erg om oud genoemd te worden?

‘Nee, dat kan me niks schelen. Is een muziekstuk van Bach oud? Nee hoor, oude muziek bestaat niet, het is muziek uit een ander tijdperk. Dat is met mensen ook zo. Als je een waardeoordeel hecht aan oud of niet oud zeg je eigenlijk dat je weet waar het leven om draait. Waarom zou de zin van het leven het hoogst zijn op een bepaalde leeftijd? Totale onzin.’

Opeens gaat het over de schoonheid van stratenmaken. ‘Ik knoop met stratenmakers vaak een praatje aan. Met huisschilders ook, trouwens. Ik kan zelf ook heel goed huisschilderen, ik maak mooi Japans lakwerk. Dat komt goed van pas als ik reliëfs maak, want die zien er schitterend uit.’

Wat wilt…

‘Wat zit ik nou toch op te scheppen, hè? Sorry. Heb je me toch zover gekregen dat ik helemaal enthousiast ga praten, terwijl ik me had voorgenomen om alleen maar met ja en nee te antwoorden.’

Dat kunnen we anders nu wel even doen.

Kijkt op zijn horloge. Roept luid: ‘Wat?!’

Moet u weg?

‘Nou, zo’n beetje. Zei je nou de hele tijd u tegen me? Ik vind het zo ijdel om dat te corrigeren, maar ik vind het eigenlijk heel raar klinken.’

Ik zal het niet meer doen.

‘Gelukkig.’